Napoleon, ein Aggressor?

[Mephisto]

Wie kann man dieser Überlegenheit begegnen? Es gibt zwei Möglichkeiten: Man stellt sich - nach Lunéville und Amiens - in einem friedlichen System der Auseinandersetzung auf der Grundlage des gegenseitigen Vorteils oder man sucht die aggressive Konfrontation.
Napoleon wählte die zweite Möglichkeit: Die Verweigerung eines Handelsvertrag mit England und die Sperrung des franz. Einflussgebietes für engl. Waren sollte die engl. Wirtschaft treffen und die franz. Wirtschaft vor Konkurrenz schützen.

Angesichts der Zahlen wird deutlich, dass England, wollte man wirtschaftlich überleben, kein anderer Weg blieb als sich mit den zu Gebote stehenden Mitteln zu wehren.
Die "schleichende" Ausdehnung des franz. Einflussgebietes machte es den Engl. natürlich einfach, Verbündete auf dem Kontinent zu finden. (3. Koalition)

Hallo Excideuil,

Ich kann Dir folgen, teile allerdings Deine Schlussfolgerung überhaupt nicht.

Dadurch dass Napoleon sein Land eben nicht durch Englische Waren überschwemmen lassen wollte
ohne Ausgleich in Form von Exporten, schützte N seine Wirtschaft und sein Land.
England wollte exportieren und nicht importieren (nach dem Motto: "aber trotzdem wollen wir alle Freunde sein") - eine nmE recht bornierte Erwartungshaltung.

Dieses Handelsabkommen war eben keine "Grundlage für einen gegenseitigen" sondern vielmehr für einen recht einseitigen Vorteil - nämlich den Englands.
Der Verzicht auf ein "einseitiges" Handelsabkommen ist für mich kein feindlicher Akt sondern ein adäquates Mittel der Wirtschaftspolitik - für Dich offenbar doch.
War also N feindlich/aggressiv weil er "nein" zu sagen wagte?!
Als Napoleon sich darauf nun nicht einliess, erfolgte die Kriegserklärung durch England und infolgedessen das Lager in Bolougne.
So wird für mich ein Schuh draus.

[KDF10]

Bezüglich des Handelsvertrages von 1786 habe ich in einem älteren Lehrbuch diese Passage gefunden:

"England blieb trotz des Verlustes seiner amerikanischen Kolonien die stärkste See-und Kolonialmacht. Seine sich sprunghaft entwickelnde Industrie warf schon damals billige Waren auf den europäischen Markt und schädigte das französische Gewerbe schwer. Im Jahre 1786 schloss Frankreich einen Handelsvertrag mit England ab, der zwar den Absatz franz. Weine und Luxusartikel in England erleicherte, aber dafür die Einfuhrzölle auf engl. Industriewaren herabsetzte. Die engl. Industrieerzeugnisse konnten jetzt in Frankreich billiger als zuvor verkauft werden. Dadurch wurden etwa 200000 Handwerker und Arbeiter arbeitslos."
(Quelle: Lehrbuch für den Geschichtsunterricht, 7. Schuljahr, Volk und Wissen, Volkeigener Verlag Berlin, 1952)

Grüße
excideuil

Ich bin überrascht, ein Lehrbuch für den Geschichtsunterricht, 7. Schuljahr, aus der DDR als Quelle? Allerdings positiv überrascht, was man in der DDR im 7. Schuljahr lernen konnte. Dass etwa 200.000 Arbeiter und Handwerker arbeitslos wurden, kann ich nicht bestätigen, was nicht heißt, das es so war. Fakt ist, diesen Vertrag gab es, die englische Tuchindustrie war der französischen wirtschaftlich weit überlegen und es gab dadurch viele arbeitslose Handwerker und Bauern. Für nicht wenige westliche Historiker ist dies ein Baustein der 1789 zur Revolution führte.

[excideuil]

Ich denke es verdient eine næhere Beleuchtung.

Bezüglich des Handelsvertrages von 1786 habe ich in einem älteren Lehrbuch diese Passage gefunden:

"England blieb trotz des Verlustes seiner amerikanischen Kolonien die stärkste See-und Kolonialmacht. Seine sich sprunghaft entwickelnde Industrie warf schon damals billige Waren auf den europäischen Markt und schädigte das französische Gewerbe schwer. Im Jahre 1786 schloss Frankreich einen Handelsvertrag mit England ab, der zwar den Absatz franz. Weine und Luxusartikel in England erleicherte, aber dafür die Einfuhrzölle auf engl. Industriewaren herabsetzte. Die engl. Industrieerzeugnisse konnten jetzt in Frankreich billiger als zuvor verkauft werden. Dadurch wurden etwa 200000 Handwerker und Arbeiter arbeitslos."
(Quelle: Lehrbuch für den Geschichtsunterricht, 7. Schuljahr, Volk und Wissen, Volkeigener Verlag Berlin, 1952)

Grüße
excideuil

[excideuil]

Ich verstehe die Zahlen nicht.

Die Zahlen geben den Gesamtexport der betreffenden Länder, nicht den Export in das jeweilige andere Land an. Die Zahlen sind in Millionen Franc angegeben. Erbe hat den Edelmetallwert der Währungen zur Grundlage genommen. Daraus ergibt sich ein Verhältnis von 1 Pfund = 27,146 Franc.
Die höhere Summe ist der Export Englands.

Grüße
excideuil

[KDF10]

Ich möchte meinen Beitrag mit ein paar Zahlen einleiten:

Exportvolumen Frankreich/England in Millionen Franc:
Jahr/ England/Frankreich
1800 1023 271
1801 1102 303
1802 1246 325
1806 1110 455
1809 1287 341
1811 893 328
1814 1235 346
1815 1401 422
1820 988 543 [1/ Seite 93]

Ich verstehe die Zahlen nicht. Von 1806 bis 1809 steigt das Volumen der Exporte Frankreichs nach England von 1.110 Millionen auf 1.287 Millionen, trotz Kontinentalsperre? Das bedeutet übrigens mehr als 1 Milliarde Francs. Abgesehen von 1811 ist sie 1820 niedriger als jemals zuvor, und da saß Napoleon bereits auf St. Helena. Solche Zahlen sind nur dann aussagekräftig, wenn man auch das Verhältnis Franc/Pfund zu damaligen Zeit kennt. Die Verknappung französischer Waren in England hat sicher auch zu höheren Preisen für französische Waren geführt. Es ist also durchaus möglich, das Frankreich 1809 weniger Exporte getätigt hat, aber dafür höhere Preise erzielt hat. Die Zahlen sind deshalb wenig aussagefähig. Laut Lefebvre war damals Schweden der größte Kaffee-Exporteur Europas. Wo kam der wohl her? Aus England!

[muheijo]

Die Streitigkeiten nur auf den Handel zu reduzieren - wäre meines Erachtens zu einfach.

"Die Ursachen für das erneute Zerwürfnis waren vor allem ökonomischer Natur." [1]

[1] Erbe, Michael: Revolutionäre Erschütterung und erneuertes Gleichgewicht – Internationale Beziehungen 1785 – 1830, Ferdinand Schöningh, Paderborn – München – Wien – Zürich, 2004, Seite 317

Ich denke es verdient eine næhere Beleuchtung.

Gruss, muheijo

[excideuil]

England wird da ja wohl Vorschlæge gemacht haben. War das annehmbar?
Ich vermute, da liegt der Hase im Pfeffer: Sie werden fuer Frankreich nachteilig und deshalb eben nicht annehmbar gewesen sein.
Oder waren die Vorschlæge auf gleicher Augenhøhe? Angesichts der wirtschaftlichen Ueberlegenheit Englands vermutl. eher nicht.

"Die Ursachen für das erneute Zerwürfnis waren vor allem ökonomischer Natur. In London hatte man auf die Wiederherstellung der Handelsbeziehungen gehofft, wie sie im Vertrag von 1786 festgelegt worden waren. Statt dessen hatten sich die maßgeblichen Politiker in Paris - u.a. aufgrund der Erfahrungen mit der Krise der französischen Ökonomie vor 1789 - die Auffassung durchgesetzt, dass die Wirtschaft Frankreichs nur hinter hohen Zollschranken florieren könne. Durch die Ausdehnung des franz. Einflusses in West- und Südeuropa blieben den britischen Kaufleuten wichtige Märkte verschlossen, und die Importe des Kontinents aus GB gingen - statt anzusteigen - seit 1801 kontinuierlich zurück. Dagegen öffneten die Friedensschlüsse von 1801/02 dem franz. Handel auch wieder die Märkte der Levante und Rußlands. Zugleich sondierte man in Paris Möglichkeiten zur Ausdehnung des Wirtschaftseinflusses auf das nördliche Afria, während man in der Karibik und in Lateinamerika die frühere Position rasch zurückgewann. Ein sichtbares Zeichen hierfür bildete die Entsendung eines Expeditionskorps nach Haiti, wo die seit Jahren herrschede Aufstandsbewegung der schwarzen Sklaven und ihrem Anfüher Toussaint-Louverture im Mai 1802 niedergeworfen wurde." [1]

Grüße
excideuil

[1] Erbe, Michael: Revolutionäre Erschütterung und erneuertes Gleichgewicht – Internationale Beziehungen 1785 – 1830, Ferdinand Schöningh, Paderborn – München – Wien – Zürich, 2004, Seite 317

[HKDW]

Kann jemand diese Thesen be- oder entkræften? Das wuerde uns in diesem Thread sicherlich weiterbringen.

Da ist doch schon sehr viel geschrieben worden - auch dass offensichtlich weder England noch Napoleon so richtig den Frieden wollten und jeder Grund recht war um den anderen zu provozieren.

Die Streitigkeiten nur auf den Handel zu reduzieren - wäre meines Erachtens zu einfach.

[muheijo]

Insgesamt verstehe ich die Argumentation nicht ganz:

Da bedeutet zwischen 1806 und 1812 jede noch so kleine Luecke in der Kontinentalsperre das Versagen derselben und die Rettung der britischen Wirtschaft, wæhrend ein nicht gemachter Handelsvertrag 1802, als fast ganz Europa mit England Handel treiben konnte, wie es wollte, die Rechtfertigung Englands fuer das Aufstacheln Europas und mehrjæhrige Koalitionskriege sein soll? ("Und bist du nicht willig, so brauch' ich Gewalt" ???)

Aber vielleicht sollten wir mal an dieser Stelle herausfinden, wie ein solcher Handelsvertrag zu Amiens' Zeiten hætte aussehen sollen.

England wird da ja wohl Vorschlæge gemacht haben. War das annehmbar?
Ich vermute, da liegt der Hase im Pfeffer: Sie werden fuer Frankreich nachteilig und deshalb eben nicht annehmbar gewesen sein.
Oder waren die Vorschlæge auf gleicher Augenhøhe? Angesichts der wirtschaftlichen Ueberlegenheit Englands vermutl. eher nicht.

Es kann jedenfalls nicht sein, dass man um des lieben Friedens willen ein beliebiges Handelsdiktat Englands unterschreibt und damit die Wirtschaft Frankreichs kaputt macht.
Es kann auch nicht sein, dass ein Handelsvertrag Bedingung fuer Frieden ist. Seit wann gibt's denn so etwas? War England gezwungen, mit Frankreich Handel zu treiben?
Und es kann auch nicht sein, dass man es England durchgehen læsst, seinen Handel mit Waffengewalt zu erzwingen.

Weiterhin sollte man mal genauer untersuchen, von welcher Art Handel England 1802 - 1815 dann profitiert hat.
Es wird wohl weniger um Kaffee und Bananen gegangen sein als kriegswichtige Gueter und Waffen fuer die von England bezahlten Verbuendeten.
Fuer solche Art von Handel sind Kriege natuerlich ueberaus nuetzlich um nicht zu sagen Voraussetzung...Man hat vom Krieg mehr profitiert als vom Frieden. Darin liegt meines Erachtens der Grund Englands fuer den Bruch des Friedens.

Kann jemand diese Thesen be- oder entkræften? Das wuerde uns in diesem Thread sicherlich weiterbringen.

Gruss, muheijo

[excideuil]

Ich möchte meinen Beitrag mit ein paar Zahlen einleiten:

Exportvolumen Frankreich/England in Millionen Franc:
Jahr/ England/Frankreich
1800 1023 271
1801 1102 303
1802 1246 325
1806 1110 455
1809 1287 341
1811 893 328
1814 1235 346
1815 1401 422
1820 988 543 [1/ Seite 93]

Die Überlegenheit der englischen Wirtschaft wird noch deutlicher, wenn man sich vor Augen führt, dass England nur etwa die Hälfte der franz. Bevölkerung zählte.

Wie kann man dieser Überlegenheit begegnen? Es gibt zwei Möglichkeiten: Man stellt sich - nach Lunéville und Amiens - in einem friedlichen System der Auseinandersetzung auf der Grundlage des gegenseitigen Vorteils oder man sucht die aggressive Konfrontation.
Napoleon wählte die zweite Möglichkeit: Die Verweigerung eines Handelsvertrag mit England und die Sperrung des franz. Einflussgebietes für engl. Waren sollte die engl. Wirtschaft treffen und die franz. Wirtschaft vor Konkurrenz schützen.

Angesichts der Zahlen wird deutlich, dass England, wollte man wirtschaftlich überleben, kein anderer Weg blieb als sich mit den zu Gebote stehenden Mitteln zu wehren.
Die "schleichende" Ausdehnung des franz. Einflussgebietes machte es den Engl. natürlich einfach, Verbündete auf dem Kontinent zu finden. (3. Koalition)

Das Lager von Boulogne machte deutlich, dass N. gewillt war, Engl. auch militärisch zu schlagen. Trafalgar machte dies dann unmöglich. Blieb nur noch der Wirtschaftskrieg übrig. Das 1806 in Berlin verkündete "Kontinentalsystem" machte dies deutlich.
Der Zwang, jetzt den Kontinent "abzudichten" führte dazu, dass N. jetzt auch offensichtlich als Agressor Krieg führen musste, damit die Maske fiel.

Die o.g. Zahlen machen auch deutlich, dass ein wesentlicher Handel Englands auf dem Kontinent abgewickelt wurde, der jetzt wegfiel, damit nicht nur England betroffen war, sondern auch der Kontinent. Die Crux war, dass Frankreich keinen gleichwertigen Ersatz bot, wie es sich bei Rußland zeigte:
„Die Einführung der Kontinentalsperre hatte den Export von Getreide, Hanf und Holz nach England gestoppt: Napoleon hatte keinen Ausweichmarkt angeboten. So kam es zur lebhaften Unzufriedenheit der russischen Landbesitzer. Der russische Export nach Frankreich soll nach den Berichten der Zeit einen Wert von 257000 Rubeln dargestellt haben, während Frankreich für nur 1511 Rubel Waren nach Rußland exportierte.“ [2/Seite 437]
und
"Champagny schrieb am 7. Dezember 1807 an Caulaincourt: „Seine Majestät haben mich beauftragt, mit Ihnen über den franz. Handel zu sprechen. Petersburg ist wohl auf ihn angewiesen. Es gibt keine günstigere Gelegenheit, diesen wieder aufleben zu lassen.“ Aber man scheiterte rasch: die Entfernungen, die Verteuerungen der Transporte, die Unsicherheit, die Kredite, das Vorhandensein von Märkten in Italien und Deutschland, die leichter erreichbar waren, führten dazu, dass sich der franz. Handel schnell wieder von Rußland abkehrte. Der endgültige Verlust dieses Marktes war also nur ein geringes Übel und rechtfertigte in den Augen des franz. Handels nicht, deshalb einen Krieg ins Auge zu fassen.“ [2/ Seite 439]

Natürlich konnte der lebhafte Schmuggel die Exportausfälle der Engl. nicht kompensieren. Daher ist es völlig nachvollziehbar, dass England seierseits alle verfügbaren Märkte außerhalb Europas für sich zu nutzen suchte. Dass dies z.B. mit dem Verlust der Kolonien Frankreichs und seiner "Verbündeten" einherging, kann nicht verwundern.

„Gedacht als Speerspitze gegen London, erwies sich es sich dennoch als stumpfe Waffe. Denn einerseits wurde das Kontinentalsystem, das letztlich nur französischen Wirtschaftsinteressen diente und den übrigen Staaten keinerlei Vorteile … bot, dort nicht akzeptiert. Dies war umso mehr der Fall, als N. selbst durch das Dekret von St. Cloud im Juli 1810 für den Handel mit begehrten Kolonialwaren den Häfen des Empire … Ausnahmegenehmigungen erteilte und damit sein eigenes Blockadesystem unterlief.“ [1/Seite 85]

Somit verlor N. der Krieg gegen England wirtschaftlich. Zwar ist nicht zu leugnen, dass England in Schwierigkeiten geriet, dennoch, seine bessere Wirtschaft wohl aber auch sein überlegenes Finanzsystem machte es möglich, insgesamt über 66 Mill. Pfund Sterling (ca. 1800 Mill. Franc) an Subsidien aufzubringen und dies ungeachtet der eigenen Aufwendungen für Heer und Flotte.

Betrachtet man die o.g. Zahlen für das Jahr 1820 dann kann man wohl konstatieren, dass der Frieden Frankreich wirtschaftlich besser bekam.

Grüße
excideuil

[1] Erbe, Michael: Revolutionäre Erschütterung und erneuertes Gleichgewicht – Internationale Beziehungen 1785 – 1830, Ferdinand Schöningh, Paderborn – München – Wien – Zürich, 2004, Seite 93
[2] Tulard, Jean: Napoleon oder der Mythos des Retters, Wunderlich, Tübingen, 1978

[HKDW]

La Revue Napoléon, Nr. 14, Mai 2003

Kerautret, Michel : La Rupture du Traité d'Amiens, mai 1803, S. 5 ff

"Dans une conversation, il déclare à Thibaudeau :"(...) Dans ma position, je regarde toutes les paix comme de courtes trêves."
(S.7)

Mais c'est la Suisse qui, de facon inatendue, fournit la principale pomme de discorde. Lorsque la guerre civile éclata, fin sepembre, et que la contre - révolution parut l'emporter, le Premier Consul réunit à la frontière une armée de 30.000 hommes, confiée au général Ney, avec mission de rétablir le régime antérieur et de préparer une solution définitive à la crise institutionnelle qui durait depuis trop longtemps. Le parti oligarchique de Reding ayant recherché le soutien des puissances, Hawkesbury présenta des observations à Paris (10 octobre), et envoya son agent Moore en Suisse. Mais la rapidité de l'action francaise l'empêcha d'intervenir.
Cette intervention militaire eut un grand retentissement dans toute l'Europe, et le tsar de Russie lui-même en prit ombrage.
(s. 8 - 9, die Militärintervention spielte sich 1802 ab)

[Mephisto]

"Im November kam zu Potsdam der Geheimvertrag zum Abschluß, laut welchem Friedrich Wilhelm sich verpflichtete, am Konzert der Mächte mit 180.000 Mann teilzunehmen, wenn sich Napoleon nicht auf den Vertrag von Lunéville zurückdrücken liess..:"

1805: der Krieg der 3. Koalition gegen Frankreich (in Süddeutschland, Österreich und Oberitalien), Eberhard Mayerhoffer von Vedropolje, 1905

[Mephisto]

Ich denke mal, da der Frieden von Amiens ohnehin von keiner Seite beachtet wurde, könne man ihn auch hier getrost vergessen.

@Herzog
Das sehe ich anders
Erst nach dem Bruch des Friedens von Amiens konnte England wieder seine "aggressive" Scheckbuch-Diplomatie betreiben. Und das betraf dann eben auch Österreich wieder, das damit zu ködern war.
Amiens - Luneville
Der eine wie der andere liess N Raum zur Expansion auf „friedlichem“ Wege.
Da wischte man sich die Augen und plötzlich war N König in Italien!
Das hat die Össis nicht glücklich gemacht.

Natürlich gut, wenn die ihre Absichten und Ziele in Verträgen dokumentieren.
Steht da tatsächlich drin, dass sie gegen Frankreich Krieg führen wollen?

Ja, das konnte jeder nachlesen. Und damit kann sich mancher gerne zufriedengeben.

Was man nicht nachlesen konnte, war aber vielleicht interessanter.
(Sonst wäre die Abfassung von Geheimklauseln wohl auch nicht nötig gewesen.)
Hier ging/geht es um die Feinheiten.
Der Vertrag von Petersburg und die Dritte Koalition sollte nach außen hin Europa natürlich den Frieden bringen.
Das „heimliche“ Ziel, die Gegebenheiten von 1791 wiederherstellen zu wollen, hätte sich schlecht gemacht in der Propaganda.

[muheijo]

Natürlich gut, wenn die ihre Absichten und Ziele in Verträgen dokumentieren.
Steht da tatsächlich drin, dass sie gegen Frankreich Krieg führen wollen?

Das ist doch Haarspalterei. Es war wohl nicht vermutet worden, dass Frankreich freiwillig auf die Plæne dieses Vertrages eingeht? Oder rechnete man damit, dass Napoleon einfach so die bis dato ausgehandelten Friedensvertræge revidiert, weil es ein paar ganz wichtige Mæchte, die nur das Wohl Europas im Auge haben, beschlossen haben? Und die beschlossenen Aufruestungen und Subsidien waren sicher nur zur Niederschlagung einheimischer Ræuberbanden gedacht, die in Russland und anderswo ihr Unwesen trieben.

Wie anders, als dass man Krieg fuehren will ist denn das hier zu verstehen:

"The Treaty of Saint Petersburg was signed on April 11 1805 by the British Empire and the Russian Empire and created an offensive alliance directed against Napoleon's French Empire. They were joined by Austria (on August 9th), Sweden, while France was allied to Spain, to a number of satellite republics. Sweden only joined after Britain granted subsidies which virtually financed the entire Swedish war costs. Sweden armed 10,000 men.
This treaty would be one of the main causes of the War of the Third Coalition."
(aus der engl. Wiki)
(In der frz. Wiki steht folgendes

"Le Traité de Saint-Pétersbourg de 1805 est un traité d'alliance signé entre le Royaume-Uni et la Russie par lequel la Russie entre dans la Troisième coalition contre la France au côté du Royaume-Uni.
Les deux États se donnent pour buts l'évacuation du Hanovre, l'indépendance de la Hollande et de la Suisse, le rétablissement du roi de Sardaigne en Piémont, l'entière évacuation de l'Italie et l'encerclement de la France par une série d'États puissants.
Le Royaume-Uni s'engage à verser 1,25 million de livres sterling par tranche de 100,000 soldats russes levés."

Vielleicht findet ja jemand den exakten Wortlaut irgendwo, aber es duerfte wohl kein Zweifel bestehen, dass es den Vertrag gab und dass er Krieg bedeutet?!?!?!?
Zumal er mit einer bereits sich im Krieg mit Frankreich befindlichen Macht (England) abgeschlossen wurde. Wer da mit unterschreibt (Russland, spæter Østerreich, Schweden), schliesst sich dem Krieg an.

Hætte Napoleon einen solchen Vertrag abgeschlossen, wuerde man endlich einen Beweis fuer seine hier seit 20 Seiten nicht gefundene Aggressionspolitik
haben. Im umgekehrten Fall ging es nur um die Rettung Europas vom kriegswuetigen Schlæchter? Oh man.

Gruss, muheijo

[derHerzog]

Genau!
Österreichs Hauptinteresse war wohl Italien.
Hatte der Frieden von Amiens wohl "friedliche" Veränderungen des Status Quo nicht vorgesehen.

Wieso Friede von Amiens? Der wurde doch zwischen Frankreich und England ausgehandelt. Der betraf doch Österreich damit nicht.
Hierzu müsste man sich doch auf den Frieden von Luneville beziehen.

Ich denke mal, da der Frieden von Amiens ohnehin von keiner Seite beachtet wurde, könne man ihn auch hier getrost vergessen.

Soweit ich zusammenlesen konnte, gingen die Kriegsziele lt. Petersburger Vertrag sogar noch weiter.
Hier ging es in den Geheimklauseln wohl eher um die Wiederherstellung des Zustandes von 1791.

Natürlich gut, wenn die ihre Absichten und Ziele in Verträgen dokumentieren.
Steht da tatsächlich drin, dass sie gegen Frankreich Krieg führen wollen?