Quellen von Soldaten und aus der Zivilbevölkerung

[Sans-Souci]

KDF10, ich glaube wir haben so grundsätzlich unterschiedliche Herangehensweisen an historische Fragen, daß eine Fortführung der Diskussion zumindest mir nichts bringt. Nichts für ungut.

Ich hätte das vielleicht auch vorher schon erkennen sollen, und mir meinen letzten Beitrag besser gespart.

Ich klinke mich jedenfalls jetzt aus dieser Diskussion hier aus.

Oli

[KDF10]

Akzeptiert, aber es wäre schöner gewesen, du hättest abschließend noch auf meine Frage geantwortet. Hältst du Napoleon für dumm?

[Da Capo]

Tut mir leid, aber ich kann im Sinne der damaligen Zeit nicht von „Frauen“ sprechen. Die Begriffe „Weiber“ und „Damen“ beschreiben neben dem Geschlecht auch die gesellschaftliche Stellung hinreichend genau und war durchaus ehren- und tugendhaft. Würde ich Frau/Frauenzimmer (welches meist mit dem Zusatz „liederliches“ versehen war bzw. unterschwellig suggeriert wurde) alleistehend verwenden, würde ich mir damit ein Urteil über die beim Heer befindliche Weiblichkeit erlauben, welches mir nicht zusteht, geschweige denn in dieser Allgemeinheit auch nur ansatzweise belegbar ist.
Insofern Du allerdings versuchst, Dich lediglich politisch korrekt (das AGG läßt grüßen) auszudrücken und mich zu gleichem Verhalten aufzufordern, dann bist Du bei mir leider an der falschen Adresse. Die deutsche Sprache hat einen so umfangreichen Wortschatz (z.B. einige tausend Wörter mehr als Englisch), den ich gerne – soweit es mein begrenzter Speicherraum im Kopf zuläßt – genauso umfangreich nutze.
Ich denke auch, dass die geneigte – aufgemerkt – w e i b liche Leserschaft dies durchaus einzuordnen versteht.
Bezüglich Deiner im Allgemeinen durchaus berechtigten, im Speziellen leider das Thema völlig verfehlenden Anmerkung hinsichtlich der M und C Wege empfehle ich ein Studium von Karten aus der damaligen Zeit. Das Straßennetz war doch recht dünn und bei Nutzung unterschiedlicher Straßen das Ziel nur mit größeren Umwegen zu erreichen. Dabei ist zu bedenken, dass ein damaliger Tagesmarsch 20 – 25 km betrug. Darüber hinaus mußte eine wie auch immer geartete C Route feindfrei sein, was sich z.B. mit zunehmenden Verlauf des 1812er Feldzuges äußerst schwierig gestaltete. Und ob nun Unteroffizier oder General, keiner wollte seinen Schatz am Don oder bei den Kirgisen abholen.
Tja und dann Napoleon und die Wege. Die mittlere Marschkolonne der Franzosen (bei der sich Napoleon befand) umfaßte 3 Infanterie- und 2 Kavallerie-Korps und brachte es auf der großen Straße nach Moskau auf eine Marschlänge von rund 64 km. Bei einer evtl. Schlacht brauchten die letzten Truppen rund 3 Tage, um in die Kampflinie einzumarschieren und verpflegungstechnisch war eine solche Masse der absolute Gau. Ist das nun intelligent oder dumm? Ich will darauf keinesfalls eine Antwort und Du bekommst auch keine.
So, und jetzt klinke ich mich auch aus.

[Gunter]

Grundsätzlich nutzte man die Straßen nach ihrer Beschaffenheit, die jeweils festeren für Artillerie und Trains, alle anderen abgestuft für Infanterie und Kavallerie, die dann nicht selten einfach querfeldein marschieren mussten. Hatte man Glück, dann marschierte man auf mehreren Straßen und nicht alle Truppen hintereinander. Der Begriff Straße ist dabei natürlich relativ zu sehen. Neben super ausgebauten Chausseen dürfte es jede Menge, ich sage mal "Schlammpfade" gegeben haben und das war auf vielen Schauplätzen die Regel. Was Napoleon in Russland getrieben hat, nunja dumm war er offensichtlich nicht und seine eigene Armee ermorden wollte er sicher auch nicht. Allerdings sollte man nicht ausschließen, dass auch einer wie Napoleon einfach überfordert war und mit ihm seine gesamte Stabsorganisation.

Grüße

Gunter

[KDF10]

Du allerdings versuchst, Dich lediglich politisch korrekt (das AGG läßt grüßen) auszudrücken und mich zu gleichem Verhalten aufzufordern, dann bist Du bei mir leider an der falschen Adresse.
So, und jetzt klinke ich mich auch aus.

Das Leben ist voller Mißverständnisse. Das AGG interessiert mich nicht. Als großer Bruder zweier kleiner Schwestern gefällt mir einfach der Begriff Weiber nicht. Auch wenn das damals so üblich war, heißt das noch lange nicht, dass wir das heute übernehmen müssen. Ich mag meine Schwestern, klein sind sie heute nicht mehr, Weiber aber auch nicht. Herzlich willkommen im 21. Jahrhundert.

[KDF10]

Eine der wenigen Ausnahmen, die ich kenne, ist Sophie Holle:

Alfred Hüffer (Hg.)
Kriegsfahrten einer Preußischen Marketenderin während der Feldzüge 1806 bis 1813.
Münster 1863.

Sie hat ihre Erinnerungen dem Herausgeber erst 1863 erzählt. Sie sind trotzdem unterhaltsam zu lesen und geben einen ganz guten Eindruck von dem Gesichtskreis einfacher Soldaten und sie ins Feld begleitenden Frauen.

Dazu gibt es einen Beitrag im Forum von 2007: http://www.napoleon-online.de/Dokume...2006_08_21.pdf

Spaßig ist das: "Die Damen blieben in Napoleons Tagen eben zu Hause (jedenfalls bei den besseren Ständen) und wenn sie mitzogen, dann meist als Marketenderin." Das schreibt der Musketenknecht in einem Reenactorforum http://www.reenactorforum.waszmann.d...num=1100604863

Das ist doch auch stark: "Meine Damen, ihr müßt auch nicht im Kleid kommen, wenn ihr keine Kleider mögt, es gibt immer noch die Variante, die einfache Mode aus dem 18. Jh. zu tragen: Chemise, leichtes Schnürrmieder, Pockets, Rock, Manteau de Lit, Häubchen, Strümpfe und Schuhe. Diese Kleidung wurde bis zum Beginn des 19. Jh. von der ärmeren Bevölkerung immer noch getragen. Es ist also absolut legitim, sich dafür zu entscheiden." Ein anderer Benutzer schreibt: "...Selbständige Marketenderinnen sind hervorragende Opfer für marodierende Soldaten, die gleich danach wieder im Dienst stehen können... Feldbordell (kein Kommentar, bitte)..."

Bitte nicht missverstehen. Es sind Beiträge aus dem Jahr 2004 und aus einem ganz anderen Forum. Mich würde einfach nur mal interessieren, welche Rolle Frauen heute in Reenactements spielen. Dürfen sie auch Uniform tragen? Gibt es eine Eleonore Prochaska oder eine Friederike Krüger? Oder gibt es noch immer Kleidervorschriften für Frauen?

[Marie]

Also, das kommt auf die Gruppe an Es gibt welche, da dürfen Frauen nicht mitmachen (es gab keine weiblichen Sodaten. Punkt.) Andere Gruppen sehen das nicht so eng und lassen auch Frauen die Uniform tragen.
Wir werden in Leipzig wahrscheinlich eine Gruppe begleiten und dort für den Zivilen bereich sorgen: Also Kaufleute, Handwerker u.ä.
Soweit ich das mitbekommen habe passiert in der Napoleonik erst die letzten Jahre etwas in diese Richtung. Wie in anderen Reenactmentbereichen auch, dauert es eine Zeit, bis sich aus der rein militärischen Darstellung auch eine Zivile bildet.

[KDF10]

Also, das kommt auf die Gruppe an Es gibt welche, da dürfen Frauen nicht mitmachen (es gab keine weiblichen Sodaten. Punkt.) Andere Gruppen sehen das nicht so eng und lassen auch Frauen die Uniform tragen.
Wir werden in Leipzig wahrscheinlich eine Gruppe begleiten und dort für den Zivilen bereich sorgen: Also Kaufleute, Handwerker u.ä.
Soweit ich das mitbekommen habe passiert in der Napoleonik erst die letzten Jahre etwas in diese Richtung. Wie in anderen Reenactmentbereichen auch, dauert es eine Zeit, bis sich aus der rein militärischen Darstellung auch eine Zivile bildet.

Danke, aber es gab durchaus weibliche Soldaten. Eleonore Prochaska ist in der Schlacht an der Göhrde gefallen und Friederike Krüger hat es bis zum Unteroffizier gebracht.

[Sans-Souci]

Danke, aber es gab durchaus weibliche Soldaten.

Hier ist alles, und jeweils mindestens dreimal, zum Thema Frauen in Uniform und Transvestiten im Re-enactment gesagt:

http://www.reenactorforum.waszmann.de/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1310547869/0

[KDF10]

Hier ist alles, und jeweils mindestens dreimal, zum Thema Frauen in Uniform und Transvestiten im Re-enactment gesagt:

http://www.reenactorforum.waszmann.d...m=1310547869/0

Soll ich jetzt daraus schließen, dass es im Reenctament ein Problem mit Transvestiten gibt? Ich will mich dazu nicht weiter äußern, nur soviel: Nur richtige Kerle haben ein Recht auf angebliche Heldentaten. Meinen Brechreiz zu diesem Thema habe ich inzwischen im Griff.

Was du da verzapfst ist mehr als grenzwertig: "Was ist mit Homosexuellen? Gabs nicht, also dürfen Schwule heute auch keinen Soldaten darstellen. Was ist mit Schwarzen. Dürfen die nur Tambour machen?"

[Sans-Souci]

Das schöne am Hobby Re-Enactment ist, daß jeder einzelne und jede Gruppe für sich selber definieren kann, wie sie das Hobby auffaßt und was sie wie darstellen will - und sich selber aussuchen kann, mit wem sie wie zusammenarbeitet.

Die Diskussion über Möglichkeiten und mögliche oder wünschenswerte Grenzen im Hobby Re-Enactment ist aber im Re-Enactor-Forum wesentlich besser aufgehoben als hier.

Und bevor Du unnötigerweise kotzt, oder - noch schlimmer - kauminformiert rumgiftest, lies Dir die Argumente dort (mein Link oben) nochmal durch, auch meine (diese bitte etwas gründlicher als anscheinend gerade eben, auch wenn es mir eigentlich gleich ist, welche Ansichten Du über mich haben möchtest).

[Mephisto]

@ Sans-Souci,
Jetzt kommt wieder `ne Entschuldigung und dann zwei Schwestern und wohlmöglich sogar die Sexismus-Debatte.
Das bringt doch nix!
Ihr bietet wieder ein Podium zur Selbstdarstellung.
Du und Da Capo, Ihr hattet Euch doch bereits ausgeklinkt...
Keine Macht den Trollen. rost:

[Da Capo]

Genau rost:

[Sans-Souci]

Recht habt ihr ! rost:

[Tellensohn]

Ich hab so gar keine Lust an dieser Diskussion teilzunehmen und schon gar nicht will ich mich (schon wieder) zur sattsam bekannten Diskussions(un)kultur gewisser Leute äussern. Darum an dieser Stelle nur zwei Hinweise auf, wie es scheint, nicht so bekannte "Heldenmädchen": Anna Lühring und Esther Manuel, besser bekannt als Luise Grafemus.

http://www.epoche-napoleon.net/bio/luehring.html

http://books.google.ch/books?id=L4YpnaFxUrYC&pg=PA469&lpg=PA469&dq=luise+grafemus&source=bl&ots=5jWw1CCQJq&sig=f3n4mYCEWRqf7Fb6aMnL1iYpp58&hl=de&sa=X&ei=QzRUUejyCOb07AbS8ICwDw&ved=0CDgQ6AEwAQ#v=onepage&q=luise%20grafemus&f=false

Dazu im Anhang noch die Portraits der beiden (entnommen der Zeitschrift Damals, 10-2002). Also bei der Luise kann ich's nicht richtig beurteilen, aber die Anna (das Bild in Damals ist von besserer Qualität als jenes im Link), sieht noch gar nicht mal so männlich aus...