Übergang der Sachsen am 18.10.1813

[Sans-Gêne]

@daCapo
Genau dieser Major Heinrich von Bünau vom Regiment "König" ist bei Töppel so angesprochen. Die Quellen der o.g. Zitate habe ich in den Fußnoten am Ende meines Beitrages angegeben, sofern sie von Töppel angegeben wurden.

Was Thielmann betrifft, so zeichnet nicht nur Roman Töppel das Bild eines kalten Karrieristen, sondern auch Gerhard Kunze in seinem Buch "Die Saxen sind Besien", in dem über die Erschießung der sieben sächsischen Grenadiere am 06. Mai 1815 in Lüttich, in wunderbar detaillierter Schilderung der Abläufe und Zusammenhänge berichtet wird.
Thielmann und alle anderen übergelaufenen Offiziere waren nach seinem Übergang nicht nur bei den sächsischen Soldaten verachtet, Ersterer trug mit seinem besonderen Eifer die Teilung der sächsischen Armee besonders forcieren zu wollen, zur Eskalation der ohnehin schon angeheizten Stimmung in den sächsischen Truppen bei.

Nun ausgerechnet die Karriere des Generalleutnant von Thielmann, der 1806 noch als Stabsrittmeister in Jena kämpfte und vom sächsischen König auch in den Freiherrnstand erhoben wurde, beiweist eigentlich dass man in der sächsischen Armee nicht versauern musste.
Von Bünau war auch Major, von Ryssel Generalmajor und von Brause, welcher 1813 noch als Vorsitzender des Militärgerichts von Bünau für vogelfrei erklärte und dessen Vermögen einziehen ließ, war auch Oberst.
Also alles keine Leute die von sich behaupten konnten, in der sächsischen Armee nicht voran gekommen zu sein.

@Mephisto
Ich schau mal was noch zitiert wird.

[Da Capo]

Bei den Bünaus komme ich immer ein wenig durcheinander. Heinrich von Bünau gab es 2x, 1x in Rgt. Friedrich und 1x im 1.leichten Regiment. Der Bünau im Regiment König hieß Günther. Der Heinrich von Bünau war also definitiv nicht vom Regiment König!

Der Übergeher war – denke ich – der vom 1.leichten Regiment, der dann übrigens auch in preußische Dienste gegangen ist. Folgt man Holtzendorff, so hat dieser v.Bünau es schon vor dem 23.09. mindestens einmal versucht, einen Vorposten zur Aufgabe und zum Ergeben zu überreden, was an den beteiligten Offizieren gescheitert ist.

Ich habe nochmal nachgesehen. In der Stammliste von 1815 taucht ein Sousleutnant Kummer beim II. Linien-Regiment auf (Patent vom 24.08.1813). In den Formierungslisten vom Waffenstillstand taucht ein Sltn. Kummer im Regiment Anton auf.

Deshalb hätte ich gern die richtigen Quellen. Zitate aus Töppel nützen mir da wenig.

[Mephisto]

Sans-Gene,

Danke für die Ausführungen. Die sind top!
Hast Du auch etwas Detaillierteres zur Revue?

[Gunter]

Die späteren Anführer des Überganges bei Leipzig von Brause und Ryssel gingen nach dem Ereignis in preußische Dienste. Deren spätere "Rechtfertigungen" dürften daher als tendenziell bzw. befangen zu betrachten sein.

Nicht nur diese beiden gingen, auch eine Reihe weiterer sächsischer Offiziere, darunter ganz prominent natürlich Thielmann, aber auch andere, die in der sächsischen Armee versauerten und denen Preußen durch seinen wiedergewonnenen Großmachtstatus gute Karriereaussichten bot. Die Zukunft Sachsens und seiner Armee war ja noch völlig ungewiss, erste Anzeichen sprachen dagegen. Kann man den Übergang möglicherweise auch als Akt zur Sicherung der eigenen beruflichen Zukunft interpretieren? Wer danach noch blieb, musste schon ein eingefleischter Sachse sein, was ebenso keine ungewöhnliche Haltung war.

Dass die Bevölkerung eines Landes jegliche Art von Besatzungsmacht nicht mag, zumal besonders wenn Kriegshandlungen durchgeführt wurden, ist doch eine Binsenweisheit.

Grüße

Gunter

[Sans-Gêne]

Zitat Mephisto:
Ich finde, die zweite Frage (Revue am 09.10.) ist noch offen.
Mich würden wie Tom die Berichte von Probsthayn und Kummer interessieren.

Töppel schreibt:

"In der Nacht vom 22. zum 23. September 1813 lief Major Heinrich von Bünau vom Infanterieregiment "König" mitsamt seinem Battaillon zu den Verbündeten über. Es handelte sich neben dem Kommandeur um 8 Offiziere und 360 Unteroffiziere und Mannschaften. Das Bataillon befand sich in dieser Nacht auf Vorposten und seine Desertion riss eine Lücke in die sächsischen Linien. Die Folge davon war, dass eine ahnungslose Reiterabteilung von 50 Mann, die zur Aufklärung eingesetzt war, von Kosacken überrascht und gefangen genommen wurde.(1)

Der sächsische Artillerie-Premierleutnant August Kummer berichtet in seinen Erinnerungen, dass die Fahnenflucht Bünaus und seines Bataillons einen verschiedenartigen Eindruck auf die übrigen sächsischen Soldaten gemacht habe. Der größte Teil habe diese Handlung als "infamen Verrat" betrachtet, denn dadurch sei das sächsische Lager beinahe die ganze Nacht bloßgestellt und einem möglichen gegnerischen Überfall preisgegeben gewesen. Einige Soldaten wären jedoch gern Bünaus Beispiel gefolgt, "da wir allerdings große Ursache hatten, mit der französischen Wirtschaft unzufrieden zu sein, weil die Franzosen sich in Sachsen betrugen, als wären sie in Feindesland" (2)

Die späteren Anführer des Überganges bei Leipzig von Brause und Ryssel gingen nach dem Ereignis in preußische Dienste. Deren spätere "Rechtfertigungen" dürften daher als tendenziell bzw. befangen zu betrachten sein.

Ich sehe daher die Bewertung von Töppel als sehr überzeugend, da er sowohl das Für als auch das Wider erwähnt und im Kontext bewertet.
So stellt er z.B. nicht nur heraus, dass die Sprengung des zweiten Pfeilers der Dresdener Altstadtbrücke und andere Ereignisse die Franzosen nicht nur in der Bevölkerung verhasst machte, sondern auch den Protest des sächsischen Königs bei Napoleon bewirkten.

Dem stand jedoch gegenüber, dass Blücher vor dem Waffenstillstand den Cottbuser Kreis für Preußen in Besitz nahm, obwohl Sachsen für diese Grenzbegradigung Landesteile an das spätere Königreich Westfalen abgegeben hatte (so z. B. das Treffurter Gebiet) .

„Die Armee Blüchers hatte den Cottbuser Kreis besetzt und ihn ohne vorherige Absprache mit dem preußischen Kabinett wieder für preußischen Besitz erklärt. Sie hatten große Requisitionen besonders an Kleidung durchgeführt. Und Blüchers aufrührerische Proklamation an die Sachsen mussten den streng konservativen sächsischen Hof empören.
Der Verfasser der Aufrufe, Blüchers Generalquartiermeister Gneisenau wurde sowohl vom Staatskanzler Hardenberg als auch von Scharnhorst gerügt.“
(3)

Töppel kommt auch hier noch zu dem Schluss, dass die sächsische Bevölkerung die Preußen zwar bis dahin freundlich aufnahm.
Neben dem (1.) Vordringen der Russen, die Polen längst als ihr unverhandelbares Einflussgebiet ansahen, brüskierte (2.) die radikale Sprache der russischen und preußischen Proklamationen und die Wiederinbesitznahme des Cottbuser Kreises durch Preußen, ohne dass Verhandlungen in Aussicht gestellt wurden, den sächsischen Hof.
Aus preußischer Sicht war diese Handlung sicher verständlich, aus sächsischer jedoch nicht, denn Sachsen hatte den Cottbuser Kreis nicht als Geschenk erhalten, sondern ein gleichwertiges Gebiet an das Königreich Westfalen abtreten müssen.
Da sich der preußische König jedoch gleichzeitig um Mäßigung seiner Truppen gegenüber den Sachsen bemühte, musste es für das sächsische Kabinett so aussehen, als ob der preußische König die Kontrolle über seine Untertanen verloren hätte und vom Enthusiasmus seines Volkes mitgerissen würde, ob er wolle oder nicht (Siehe auch die Konvention von Tauroggen).
Ein dritter (3.) Grund für das Ausschlagen der Koalition mit Preußen und Russland aus Sicht Töppels war daher die Angst Friedrich August I. vor revolutionären Volksbewegungen, die durch neue Freiwilligenmeldungen in Preußen neue Nahrung erhielten.

Ein Stimmungsumschwung im Ansehen gegenüber den preußischen und russischen Soldaten, setzte in der sächsischen Bevölkerung jedoch im Herbstfeldzug 1813 ein, als sich auch die preußischen und russischen Soldaten gegenüber den Sachsen wie Feinde verhielten. Was auch den sächsischen Soldaten nicht verborgen blieb und daher ein Übergang zu den Alliierten keine Alternative zum Treueeid auf den König sein konnte.
Weshalb auch mir sich der Eindruck erschließt, dass der Übergang der Sachsen bei Leipzig eher ein Coup einiger Offiziere war, als der Wille der Mehrheit der Soldaten.
Dafür spricht zudem, dass sich viele Soldaten, später für ihr unehrenhaftes Handeln schämten und auch in dieser Lage noch heftig reagierten, sobald der sächsische König durch preußische Soldaten verleumdet und verunglimpft wurde.




(1) Böttiger / Flathe, Geschichte des Kurstaates Bd. 3 S. 206
(2) Kummer Erinnerungen Seite 24 ff.
(3) Töppel, Sachsen und Napoleon Seite 176 ff.

[Da Capo]

Sorry, habsch vergessen.

Probsthayn würde mich auch brennend interessieren. Denn wenn es Friedrich Gottlieb Probsthayn von der 1.reitenden Batterie ist, dann ist er einer der am 09.10. zur Ehrenlegion Vorgeschlagenen (Orden zuerkannt am 12.10. mit Ordensnummer 41 537). Der hat bestimmt gerufen.

Da stellt sich auch gleich die Frage, in welcher Batterie der Herr Kummer gedient hat.

[Da Capo]

Cerrini: „ … fand uns Napoleon. Als e bei einer Ankunft, längs der Front hinabritt und ihm die nebenstehenden Franzosen ein lautes „Vive l’Empereur!“ zuriefen , blieben nur die sächsischen Kolonnen stumm. Der Kaiser sprach hierauf mit den Offizieren und Unteroffizieren des 7. Armeekorps, und die frz. Offiziere begleiteten abermals den Schluss der Rede mit einem lauten „Vive l’Empereur!“ doch die Sachsen entfernten sich achweigend …“

Holtzendorff : „ Gegen 10 Uhr erschien der Kaiser auf seiner Falbe, ritt längs der Front der aufgestellten Truppen hinunter, kehrte zur Mitte des 7. Corps vor die sächsischen Division zurück, ließ durch den Befehl „Formez le cercle!“ einen Kreis formieren und berief sämtliche Offiziere und Unterofffiziere vor die Front. Nachdem Napoleon „Roullement!“ gerufen und dies von den Franzosen geschlagen worden, hielt er mit lauttönender Stimme eine Ansprache, welche der General Collincourt periodenweise übersetzen mußte… Sie bleib … völlig verfehlt. – Es mussten hierauf Mehrere zum Orden der Ehrenlegion vorgeschlagen werden…. Aber auch diese Verleihung des Ordens machte keinen guten Eindruck; Viele glaubten, auch Anspruch darauf zu haben, Andere waren der Meinung, ihn nicht anzunehmen, da der Hass gegen die Franzosen bereits gross war.“

Eine Leutnant August Kummer gibt es in der Stammliste von 1813 nicht, es scheint der Kummer zu sein, der als Mannschafter bereits zitiert wurde.

[Mephisto]

Ich finde, die zweite Frage (Revue am 09.10.) ist noch offen.
Mich würden wie Tom die Berichte von Probsthayn und Kummer interessieren.

Ich habe leider nur Ausschnitte von Letzerem in "Spuren der Völkerschlacht" von Schäfer und dann auch nur auf den Akt des Überlaufens bezogen.

[HKDW]

Die Frage hat dann ja eigentlich Da Capo dann schon kompetent geklärt

Es gab zwischen den Offizieren „Verhandlungen“ bzgl. des Übergangs, d.h. ein größerer Teil der Truppenoffiziere dürfte von dem Ansinnen Kenntnis gehabt haben. Den Soldaten wird etwas in der Richtung „bald passiert etwas“ gesagt worden sein, mehr wohl nicht. Denn neben dem Übergang stand ja auch die (räumlich) gegenteilige Option, nämlich zum König nach Leipzig zu marschieren, also die Schlachtlinie in die andere Richtung zu verlassen (was versucht wurde, aber nicht klappte).

Den höheren Offizieren war bewußt, dass sie einen Verrat begehen wollten (verlassen einer anbefohlenen Stellung in Indisziplin gegen die Befehle des obersten Vorgesetzten während einer Schlacht – das reicht 3x fürs Kriegsgericht!). Da hatten alle noch den Übergang des Bataillons König vom 23.09. im Hinterkopf. Der Einzug sämtlichen Vermögens, das Austrommeln und Anschlagen am Galgen aller Offiziersnamen, die dabei mitgemacht haben, sind kein Pappenstiel.

Der treibende Keil ist wohl Ryssel gewesen, aber der Rest hat mitgemacht. Raabe (den Artilleriechef) haben sie halb belogen, halb genötigt. Er hat nach Kenntnis der Teilnahme einer reitenden Batterie an den weiteren Kämpfen gegen die Franzosen, diese Teilnahme heftigst kritisiert.

Zeschau hat ja aktiv eingegriffen und die Truppen, die er kriegen konnte wieder zurückgeführt. Die während des Übergangs gefangenen Bataillone Friedrich und Anton weigerten sich standhaft, als Überläufer bezeichnet zu werden. Sie erklärten sich kriegsgefangen.

Es also mehr als unübersichtlich.
Aber komm nach Leipzig am 16.10. und hör Dir meinen und die anderen interessanten Vorträge an. Du wirst es definitiv nicht bereuen.

[Mephisto]

Schuld / Propaganda

Schuld und Schuldzuweisung an der Niederlage bei Leipzig?!
Ich lese hier nirgends, dass jemand von uns den Sachsen die Niederlage zuschieben würde.
Ich lese nur, dass man einem solchen Vorwurf vorwegnimmt, um ihn im Vorfelde zu entkräften.

Entschuldigt bitte, aber ich denke, die Ausgangsfrage/n war doch einen andere.

Die Frage war zuerst, ob die Sachsen als solche geschlossen übergelaufen sind.
Die Antwort scheint zu sein, dass es sich um einen Offizierscoup gehandelt hat. (Widerspruch?)

Danach wurde die Revue vom 09.10. von Tom mit Zitaten beschrieben. Die Sachsen haben nicht gejubelt.
Es drängt sich mir nach diesen der Eindruck auf, die Rede ist auch hier von den Offizieren und weniger von den Mannschaften.
Wichtige Quellen scheinen noch zu fehlen.
Lasst uns doch da weiter machen, anstatt Vorwürfe zu entkräften, die nicht gemacht worden sind.

[Gunter]

@Tellensohn,
inhaltlich ist der Unterschied zwischen napoleonischer und nachnapoleonischer Propaganda kaum merklich, da die letztere nur zugern an die erstere anknüpft. Für die Sachsen war Tatsache, dass sie nicht zum ersten Mal als Sündenböcke hergehalten haben. 1809 war das bereits massiv der Fall gewesen. Die genannten Fälle sind einfach nur Teile von Napoleons System, das wie bei jeder modernen Diktatur auf Propaganda, Lügen und dem Personenkult um die Führerperson beruhte. Darauf wird man doch wohl verweisen dürfen, wenn es um die Ereignisse von 1813 geht.

Grüße

Gunter

[Tellensohn]

@ Gunter

ICH halte es für kindisch, dass hier die nachnapoleonische Propaganda überhaupt ins Spiel gebracht wird, denn es geht ja, wenn ich das richtig verstanden habe, darum, festzustellen, was sich damals, im Oktober 1813, vor und während der Schlacht von Leipzig zugetragen hat. Wie das dann später von wem ausgelegt wird und zu welchem Zweck ist doch wirklich ein ganz anders Thema (hat ja auch Tom zugegeben. Zitat: "aber das ist wieder eine andere Geschichte"). Und die abstrusen "Schlussfolgerungen" HKDWs (Zitat: "Napoleon hätte mal wohl lieber die Sachsen entwaffenen sollen, oder sie im Leipzig zurücklassen - beim König, aber wem hätte er dann die Niederlage in die Schuhe schieben können, wieder ein Sündenbock weniger"), und dann noch das ungeordnete Anhängen anderer Fälle, in denen Napoleon anderen die Schuld für irgendwas gegeben hatte (von Grouchy bis zum russischen Winter") - was hat das denn hier zu suchen? DAS ist doch einfach nur noch die reine Polemik. Den Vorwurf, kindisch zu sein gebe ich gern an gewisse andere Teilnehmer hier weiter. Aber du hast recht. Ich bin es ja auch leid, jedem hier, der eine dumme Bemerkung macht, den Spiegel vorzuhalten, indem ich ihm mit einer dummen Bemerkung antworte. Fruchtet sowieso nichts.

Grüsse, T.

[Gunter]

@Tellensohn,
nimm mirs nicht übel, aber jetzt wird es langsam ein wenig kindisch. Tatsache ist doch, dass Napoleon und seine Verehrer immer wieder andere für seine Fehler die Schuld in die Schuhe geschoben haben. Dahinter kann man sehr wohl ein System erkennen, nämlich das eines um seine Legitimität besorgten Diktators. Napoleon musste stets als der fehlerlose Supermann dargestellt werden, weil sonst sein Imperium bedroht war. Insofern ist der Maletkomplott keineswegs eine Aktion von ein paar Irren, denn er zeigte die Schwächen des Regimes nur allzu deutlich.

Bei Napoleons Zeitgenossen war das nicht viel anders. Zar Alexander hatte ganz schön zu rudern und müsste sich mächtig winden, um nicht für die russischen Niederlagen seit 1807 verantwortlich gemacht zu werden. Obwohl ein autokratischer Erbmonarch hieß es für die Zaren "bei Nichtgefallen Mord". Da ging es Napoleon ja glatt noch besser. Der kam ja dann nur ins Exil und später in Gefangenschaft.

Die schlechte Behandlung seiner Verbündeten hat Napoleon auch teilweise seinen Thron gekostet, denn das ständige Herhaltenmüssen als Sündenbock, der Verheizen, das Ignorieren von positiven Leistungen und schlimmer noch, das stattdessen erfolgte unverdiente Vorziehen französischer Kommandeure und Einheiten hätten selbst eine national homogene Armee zerrüttet. Natürlich traf das durchaus auch für die französische Armee zu, in der ein bonapartistisches Günstlingssystem herrschte. Am schlimmsten traf es aber die verbündeten Kontingente.

Grüße

Gunter

[Tellensohn]

aber stell dir die napoleonische Propaganda ohne dieses Schauspiel vor - und wie es Thiers vermarktet

Genau, Napoleon hat ja auch deshalb genau gewusst, dass er die Schlacht verlieren würde und er den Sachsen die Schuld für die Niederlage würde geben können, weil er ihnen vorher den Befehl zum Überlaufen gegeben hatte. Nur so konnte er sicherstellen, dass die (nach)napoleonische Propaganda andere und anderes für sein Desaster verantwortlich machen konnte. Liegt doch auf der Hand...

[HKDW]

@ Gunter

Für die Wirklichkeit schon banal - aber stell dir die napoleonische Propaganda ohne dieses Schauspiel vor - und wie es Thiers vermarktet, ganz klar die Sachsen sind Schuld, wie auch Grouchy - Ney und Murat - Dupont dürfen wir auch nicht vergessen, und ach ja Bernadotte - und überhaupt - es war der russische Winter