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  • Schwert

    Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
    Eben nicht - nach dem "Schwert" - wurde schon seit 1796 von militärischer Seite her gesucht.
    Bonaparte musste sich auch die Unterstützung aller wichtigen Militärs vergewissern, sein Staatsstreich war riskant genug.

    Für weiteres siehe

    Picard, Ernst : Bonaparte et Moreau, Paris 1905
    Das Schwert wurde in erster Linie von Zivilisten gesucht,es gab schon ab 1796
    diverse Putschversuche gegen das Direktorium,von Links und Rechts.
    Das Direktorium brauchte vorerst das Schwert,um sich gegen alle Seiten abzu-
    sichern,bis es dann selbst abserviert wurde.
    Staatsstreiche sind immer riskant,Absicherung daher nötig.
    Der Staatsstreich von 1799 wurde aber in erster Linie von Zivilisten angedacht.

    IRENE.

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    • Antwort auf Fragen.

      Zitat von Bataaf Beitrag anzeigen
      Mir war gefragt die Fragen zu beantworten hätte ich gemeint, dass habe ich auch gemacht, vielleich habe ich da wieder etwas Falsch verstanden.

      Bataaf.
      Lieber Bataaf!
      Nein,Sie haben Alles richtig gemacht.
      Ich habe eben darauf geantwortet aber vielleicht wäre es gut,die Sache jetzt
      auf sich beruhen und links liegen zu lassen.

      Grüsse,Irene.

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      • Bösewicht??

        Zitat von Bataaf Beitrag anzeigen
        Mir ist die Zusammenhang darüber jetzt klar. Ich kann ihnen da keinen Vorwürf mehr darüber machen. Entschuldigung meiner seits.

        Aber KDF10 relativiert diese relativierung durch die Sätze >>War er das wirklich? Ich weiß es nicht.<< Was soll ich davon sagen? Das lass ich lieber. . .



        Diesen Satz war von mir. "De boodschapper heeft het gedaan." Man macht Jacques Presser Vorwürfe die auf Napoleons Thaten zutreffen, ist damit gemeint.

        Das Sprichwort dass sie andeuten heisst bei uns: "De splinter in andermans oog wel zien, maar niet de balk in het eigen." Da gibts ein Unterschied zu "De pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet."

        Bataaf.
        Ein Mensch ist kein Bösewicht,mit oder ohne " ",weil er seine Meinung schreibt
        aber Andere haben vielleicht andere Meinungen zu dem selben Thema und
        widersprechen daher.

        "Der Splitter im Auge des Anderen wird gesehen,aber nicht der Balken im Eigenen".Auch das ein alter Hut.
        Und Manche benutzen den Balken im eigenen Auge um Andere damit zu erschlagen.Das ist keine Anspielung auf Irgendwen im Speziellen hier,aber all-
        gemein zu verstehen.Auch Historiker befinden sich manchmal darunter,die er-
        schlagen dann manchmal eine Historische Person.

        Grüsse,IRENE.

        Kommentar


        • Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
          Bücher schreiben sich nicht von selber,dazu muss ein Autor her.
          Und der hat bestimmte Wertvorstellungen und (subjektive)Kriterien,nach denen
          er Leben und Taten einer anderen Person beurteilt.

          IRENE.
          Wenn NapoleonWiki fertiggestellt sein wird Anno 2***, wird man vielleicht mal begreifen das keiner dieser Autore mehr gebraucht werden. Gibts auch kein Grund mehr sich darüber zu streiten.

          Nur bleibt bis dann diese Möncharbeit die ich seit vier Jahre betreibe.

          Sogar den Streit nicht, die für Wikipedia allerdings unbedingt notwendig ist. KDF10 weisst darüber Bescheid. Dass kann man bei NapoleonWiki auch lassen.

          Die Streit wird sich verlageren nach Fora wie dieses.

          Bataaf.

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          • Zitat von Bataaf Beitrag anzeigen
            Wenn NapoleonWiki fertiggestellt sein wird Anno 2***, wird man vielleicht mal begreifen das keiner dieser Autore mehr gebraucht werden. Gibts auch kein Grund mehr sich darüber zu streiten.

            Nur bleibt bis dann diese Möncharbeit die ich seit vier Jahre betreibe.

            Sogar den Streit nicht, die für Wikipedia allerdings unbedingt notwendig ist. KDF10 weisst darüber Bescheid. Dass kann man bei NapoleonWiki auch lassen.

            Die Streit wird sich verlageren nach Fora wie dieses.

            Bataaf.
            Also dann,weiterhin angenehmes Fechten!:duell::duell:

            Soll Napoleonwiki dann eine Art Neues Testament sein???
            Über das Neue Testament wird allerdings auch noch immer gestritten und daran heruminterpretiert.

            Viele Grüsse,IRENE.
            Zuletzt geändert von Irene Hartlmayr; 02.11.2013, 13:35.

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            • Napoleon privat - zumindest wo ma es sicher weiß

              Da ich nicht weiß und vielleicht auch sonst nur aus Büchern wissen könnte, wie der echte Napoleon so war, berichte ich kurz über eine Ikone des Reenactments, den Napoleon-Darsteller Frank Samson aus Paris.
              Der Rechtsanwalt stellt Napaoleon nun schon seit einigen Jahren an mehreren Orten in Europa zu Reenactment-Veranstaltungen erfolgreich dar. Äußerlich kann ihm im Vergleich zum Original kaum jemand das Wasser reichen, er hat die Statur, m.E.n. auch eine sehr große Ähnlichkeit und er ist auch in seinem Auftreten sehr resolut und beherrschend. Wohl eben so, wie es auch dem Original nachgesagt wird. Frank bringt immer einen großen Stab mit an den Veranstaltungsort, zuletzt wohl sogar einen Leibkoch. Die Pferde, die er zum 200. Völkerschlachtspektakel mitbringen wollte, mussten aber an der deutschen Grenze außen vorbleiben, was ihn verständlicherweise sehr aufbrachte. Und da fängt der Unterschied zum echten Despoeten an. Da konnte auch Napoleon nichts dagegen tun!

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              • Zitat von Bataaf Beitrag anzeigen
                Aber KDF10 relativiert diese relativierung durch die Sätze >>War er das wirklich? Ich weiß es nicht.<< Was soll ich davon sagen? Das lass ich lieber. . .


                Bataaf.
                Du kannst dich gern dazu äußern. Vorher will ich dir das aber mal erklären. Ich bin weder Napoleon-Fan, noch Napoleon-Gegner. Napoleon ist für mich die interessanteste Person der Weltgeschichte. Deshalb beschäftige ich mich damit. Betrachte ich, nur als Beispiel, die Hinrichtung von Enghien oder die von Palm, war Napoleon ein Bösewicht. Auf der anderen Seite gibt es aber auch Positives. Ich bin kein Richter. Ich weiß nicht, ob Napoleon ein Bösewicht war. Dieses Urteil steht mir auch nicht zu. Zugegeben, ich sehe ihn kritisch, mehr aber nicht.

                Die Person Napoleon an sich ist auch nicht mein Schwerpunkt. Ein Grund mehr, warum ich mir da kein Urteil erlauben kann. In vielen Büchern wird immer nur von der "französischen" Armee geschrieben. Nur viele Franzosen waren im heutigen Sinn keine Franzosen. Da liegt mein Schwerpunkt. Ich will dir das an einem Beispiel erklären. "Die französischen Pioniere standen an der Beresina bis zur Brust im eiskalten Wasser." Das kann man sehr häufig lesen. Tatsächlich waren das aber Niederländer und Polen. Wenn mir hier jemand eine Pioniereinheit nennen könnte, die aus gebürtigen Franzosen bestand und nachweislich an der Beresina auch im Wasser stand, wäre ich sehr dankbar. Natürlich waren die Niederländer 1812 Franzosen. Auch viele Deutsche. Die Linien-Infanterieregimenter oberhalb der Zahl 120 bestanden hauptsächlich aus Niederländern und Deutschen. Auch in der Kavallerie und der Artillerie gab es viele Deutsche Mich interessiert einfach, welche "Franzosen" bei ihrer Geburt keine Franzosen waren. Ich wäre dir dankbar, wenn du mir etwas zu den niederländischen "Franzosen" mitteilen könntest.

                Kommentar


                • Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
                  Soll Napoleonwiki dann eine Art Neues Testament sein???

                  Viele Grüsse,IRENE.
                  Nein Irene,

                  was Bataaf da macht ist ein ganz tolles Projekt. Als Einzelkämpfer schreibt er ein Lexikon oder, wenn man will, eine Enzyklopädie, die sich nur auf Daten aus dem frühen 19. Jahrhundert. stützt. Schau einfach mal rein. Da kannst du lesen, was Ernst Moritz Arndt zu Wien schrieb:

                  "Die eigentliche Stadt ist nicht groß. Sie liegt meist in einem Zirkel und hat bey einem mäßigen Schritt drey Viertel Stunden im Umfang. In diesem engen Raum sind über 50000 Menschen zusammengedrängt, und während des Tages mehr als ein Drittheil der Einwohner der Vorstädte. Dies giebt ein unbeschreibliches Gewühl und Leben, und wenn man die Menge der Fiaker, die herrlichen Equipagen der vielen Magnaten, die hier leben, und die Müßiggänger, die hier auch mehr, als an einem andern Ort gleicher Größe, zu finden sind, dazu rechnet, so giebt es wohl nicht leicht eine Stadt, die ein ähnliches Bild der Thätigkeit und des Gewimmels in allen Gassen und zu allen Stunden des Tages darböte, als eben Wien."

                  Mehr zu Wien bei Napoleonwiki hier: http://www.napoleonwiki.de/index.php?title=Wien

                  Grüße Dieter

                  Kommentar


                  • Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
                    Liebe Irene, noch einmal: Cool down. Ich habe die Taschenbuchausgabe von Presser aus Dezember 1979 (ISBN 3499 17301 8). Presser belegt da auf den Seiten 582 bis 597 schon einige seiner Behauptungen. Gemessen am Gesamtwerk finde ich das etwas dünn, aber Belege gibt es.

                    Das würde ich nicht einmal Presser vorwerfen, weil jede Seite im Druck Geld kostet. Nun war Presser weder Franzose, noch Engländer, Österreicher, Deutscher oder Russe, sondern Niederländer. Ich frage mich, was bewegt ausgerechnet einen Niederländer so ein Buch zu schreiben? Ich arbeite daran. Und manches was Presser schreibt, läßt sich auch durch andere Quellen nachweisen. Ich muß allerdings zugeben, aus dem Zeitraum von 1769 bis 1815 interessiert mich hauptsächlich nur der Zeitraum von 1812 bis 1815 und der Feldzug in Ägypten. Bisher habe ich für die oben genannten Zeiträume keine nennenswerten Fehler gefunden. Presser ist natürlich ein ganz typischer Autor, der von der Pro-Napoleon-Fraktion als Bösewicht bezeichnet wird. War er das wirklich? Ich weiß es nicht. Dieser Autor wäre es allerdings wert einen eigenen Thread zu bekommen, weil er so polarisiert wie kein anderer.

                    Grüße Dieter

                    Vom wem soll hier die Rede sein??????? Das soll Dieter mir mal erklären.

                    Und haben sie die PM mal gelesen?



                    Bataaf.
                    Zuletzt geändert von Bataaf; 02.11.2013, 16:53.

                    Kommentar


                    • Bösewicht

                      Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
                      Du kannst dich gern dazu äußern. Vorher will ich dir das aber mal erklären. Ich bin weder Napoleon-Fan, noch Napoleon-Gegner. Napoleon ist für mich die interessanteste Person der Weltgeschichte. Deshalb beschäftige ich mich damit. Betrachte ich, nur als Beispiel, die Hinrichtung von Enghien oder die von Palm, war Napoleon ein Bösewicht. Auf der anderen Seite gibt es aber auch Positives. Ich bin kein Richter. Ich weiß nicht, ob Napoleon ein Bösewicht war. Dieses Urteil steht mir auch nicht zu. Zugegeben, ich sehe ihn kritisch, mehr aber nicht.

                      Die Person Napoleon an sich ist auch nicht mein Schwerpunkt. Ein Grund mehr, warum ich mir da kein Urteil erlauben kann. In vielen Büchern wird immer nur von der "französischen" Armee geschrieben. Nur viele Franzosen waren im heutigen Sinn keine Franzosen. Da liegt mein Schwerpunkt. Ich will dir das an einem Beispiel erklären. "Die französischen Pioniere standen an der Beresina bis zur Brust im eiskalten Wasser." Das kann man sehr häufig lesen. Tatsächlich waren das aber Niederländer und Polen. Wenn mir hier jemand eine Pioniereinheit nennen könnte, die aus gebürtigen Franzosen bestand und nachweislich an der Beresina auch im Wasser stand, wäre ich sehr dankbar. Natürlich waren die Niederländer 1812 Franzosen. Auch viele Deutsche. Die Linien-Infanterieregimenter oberhalb der Zahl 120 bestanden hauptsächlich aus Niederländern und Deutschen. Auch in der Kavallerie und der Artillerie gab es viele Deutsche Mich interessiert einfach, welche "Franzosen" bei ihrer Geburt keine Franzosen waren. Ich wäre dir dankbar, wenn du mir etwas zu den niederländischen "Franzosen" mitteilen könntest.
                      Interessiert mich auch,ganz allgemein.Vor allem aber interessiert mich,wie man
                      DAMALS in Holland die ganze Sachlage wirklich beurteilt hat.In diversen Bevölkerungsschichten.

                      Lieber KDF10!
                      Das Wort "Bösewicht" dass Du in deiner Eingabe,auf die sich sowohl Ich als auch
                      Bataaf bezogen haben,benutzt hast -bezog sich nicht auf Napoleon sondern auf Presser.
                      Hier wird wieder einmal Alles Mögliche verwechselt . :attention:
                      Bitte -immer wieder-NACHLESEN,bevor geschrieben wird.!!

                      P.S. Habe ich auch gerade getan und dabei festgestellt dass ICH mich geirrt habe,was die Anführungszeichen bei Bösewicht
                      betrifft.Das Wort wurde OHNE Anführungszeichen benutzt.
                      Ich betrachte ihn auch garnicht als Bösewicht ,warscheinlich die anderen Mitglieder der "Pro-Napoleon Fraktion" auch nicht.
                      Er ist bloß extrem parteiisch und man soll ihn,zum Ausgleich,im Zusammenhang mit anderen Büchern zu dem Thema lesen.
                      Aus Fairness.

                      IRENE.
                      Zuletzt geändert von Irene Hartlmayr; 02.11.2013, 18:22.

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                      • Napoleonwiki

                        Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
                        Nein Irene,

                        was Bataaf da macht ist ein ganz tolles Projekt. Als Einzelkämpfer schreibt er ein Lexikon oder, wenn man will, eine Enzyklopädie, die sich nur auf Daten aus dem frühen 19. Jahrhundert. stützt. Schau einfach mal rein. Da kannst du lesen, was Ernst Moritz Arndt zu Wien schrieb:

                        "Die eigentliche Stadt ist nicht groß. Sie liegt meist in einem Zirkel und hat bey einem mäßigen Schritt drey Viertel Stunden im Umfang. In diesem engen Raum sind über 50000 Menschen zusammengedrängt, und während des Tages mehr als ein Drittheil der Einwohner der Vorstädte. Dies giebt ein unbeschreibliches Gewühl und Leben, und wenn man die Menge der Fiaker, die herrlichen Equipagen der vielen Magnaten, die hier leben, und die Müßiggänger, die hier auch mehr, als an einem andern Ort gleicher Größe, zu finden sind, dazu rechnet, so giebt es wohl nicht leicht eine Stadt, die ein ähnliches Bild der Thätigkeit und des Gewimmels in allen Gassen und zu allen Stunden des Tages darböte, als eben Wien."

                        Mehr zu Wien bei Napoleonwiki hier: http://www.napoleonwiki.de/index.php?title=Wien

                        Grüße Dieter
                        Ja,ein tolles Projekt.Stelle ich auch nicht in Frage.
                        Aber warum schreibt er dann dass,wenn sein Projekt einmal fertig ist,"man diese
                        ganzen Autoren nicht mehr brauchen wird"- und meint damit Presser et al.??Und andere Autoren,ganz allgemein,die NICHT
                        unbedingt aus dem frühen 19.Jahrhundert sind.
                        Bitte NACHLESEN.:attention:
                        UND mitdenken,v.a.Nichts für ungut!
                        IRENE.
                        Zuletzt geändert von Irene Hartlmayr; 02.11.2013, 18:23.

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                        • Zitat von Bataaf Beitrag anzeigen
                          Vom wem soll hier die Rede sein??????? Das soll Dieter mir mal erklären.

                          Und haben sie die PM mal gelesen?



                          Bataaf.
                          NA,VON PRESSER NATÜRLICH,DAS GEHT DOCH AUS DEM ZUSAMMENHANG DES ZITATS EINDEUTIG HERVOR!!!!!! :attention:
                          HIMMEL,HERRGOTT,NOCHEINMAL!!(Pardon!!!!). :devil:
                          Welche PM????

                          IRENE.
                          Zuletzt geändert von Irene Hartlmayr; 02.11.2013, 18:25.

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                          • Wenn NapoleonWiki fertiggestellt sein wird Anno 2***, wird man vielleicht mal begreifen das keiner dieser Autore mehr gebraucht werden.
                            Das ist doch eine klare Aussage, Baataf will soviel Grundlagen mit zeitgenössichen Werken liefern und uns zugänglich machen, damit jeder selbst sich dann aufgrund dieser zeitgenössischen Unterlagen sich selbst sein Bild von Napoléon machen kann und nicht auf die Analyse von Cronin oder Presser oder wem auch immer zurückgreifen muss.

                            Kommentar


                            • Nur befürchte ich es wird est Anno 2**** sein.

                              :devil:

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                              • Zitat von Bataaf Beitrag anzeigen
                                Vom wem soll hier die Rede sein??????? Das soll Dieter mir mal erklären.

                                Und haben sie die PM mal gelesen?



                                Bataaf.
                                Lieber Bataaf , ich habe dir eine PM geschrieben und auch eine an Irene. Irene kann die PM nicht lesen, die ich dir geschickt habe. Schließlich bedeutet PM persönliche Mitteilung. Was ich Irene geschrieben habe, kannst du auch nicht lesen. Was soll also dieser Zoff?

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