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  • #46
    Die Geschichte ist fürwahr beachtlich.
    Ich hatte solche Toast-Szenen nur im erweiterten Sinne eines „Waidmanns Heil“ und „Waidmanns Dank“
    im Sinn, aber man lernt wohl nie aus.

    Man möge mir mein Ketzerei verzeihen, …aber das Erscheinungsjahr des Buches macht mich vorsichtig.
    Welche Offiziere waren das wohl?
    Wer hat das berichtet?
    Gibt das Buch überhaupt eine Quelle an?
    Auch mich würde deshalb ein Scan freuen.

    Napoleon soll bei Todesstrafe verboten haben, die Ankunft Moreaus zu verbreiten.
    Er lässt sieben Offiziere im Lager bei Dresden erschießen, weil sie gegen diesen Befehl handelten.
    Auch eine interessante Detaillinformation, der wir nachgehen sollten.
    Zuletzt geändert von Mephisto; 16.10.2007, 10:52.
    Gruß
    Mephisto

    "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
    nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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    • #47
      Hier der scan.
      @ Mephisto
      Ich habe noch kein Buch von vor 200 gelesen, wo detailierte Quellenangaben angehängt waren. Diese Bücher wurden von Zeitzeugen geschrieben. Und nicht jedes Buch aus den Jahren nach den verlorenen Befreiungskriegen ist verfälscht und kontrolliert und royalistenversäucht!!!

      Ich möchte dazu einmal anmerken, daß der Französische Kaiser selbst in seinem Land keine Pressefreiheit duldete und alle möglichen Veröffentlichungen kontrollierte. Ich habe zB ein Gedicht über Moreau kurz nach seiner Abreise nach Amerika, welches verboten wurde zu drucken!!!

      M.M.
      Angehängte Dateien
      Vive Moreau,
      Rival republicain de Bonaparte

      www.jean-victor-moreau.de

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      • #48
        Zeitzeuge?
        "Es soll verboten worden sein...."
        Hier gibt der Autor doch nur allzu offensichtlich "Hörensagen" wieder.
        Macht Dich das denn nicht stutzig???
        Mich schon.

        Meine Frage jedenfalls betrachte ich als beantwortet.
        Vielen Dank.
        Gruß
        Mephisto

        "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
        nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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        • #49
          Moreau und Svinine

          Madame,

          den Svinine besitze ich, er ist ja nicht unwertvoll, auch wenn es manche Irrtümer im Detail gibt, auch willentliche, z. B. wenn es um Moreaus angebl. Gottgläubigkeit und den Glauben an die Hl. Allianz geht. Nichts lag ihm doch ferner und instrumentalisieren lassen wollte er sich nicht als alter Republikaner. Dagegen ist der "Augenzeuge F*", den Du dankenswerter Weise auf der Homepage erwähnst, gar keiner. Es handelt sich um ein historisch wertloses Pamphlet.

          Es gibt übrigens von mir eine kritische Auseinandersetzung mit Svinines Buch, zusammen mit meinem Tagebuch erschienen 1947 in einer frz. landeskundlichen Zeitschrift. Darin teile ich u. a. mit, dass nicht stimmt, dass Moreau Svinine und mich zu Vandamme geschickt habe. Wenn, ist Sv. aus eigenem Antrieb zu Vandamme gegangen. Überhaupt ist mein Tagebuch das Einschlägigste zu den letzten Tagen des Generals, auch wenn mir heute unbegreiflich ist, dass ich so "wenig" festgehalten habe. Was hätte ich nicht noch alles aufschreiben müssen, und heute - nach fast 200 Jahren- erinnere ich mich nicht mehr und muss versuchen, all das aus anderen Zeugnissen abzulesen. Dabei vermute ich noch einige russ. Quellen, die mir aber wohl verschlossen bleiben werden.

          Ich suche noch ein Original-Autograph Moreaus, weißt Du, wo ich eines kaufen kann?

          Colonel Rapatel :duell:

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          • #50
            Warum gibt es eigentlich in jedem Forum immer jemanden, der das Thema kaputt redet ohne selbst irgendwelche Ahnung von dem zu haben, was er von sich gibt?? Nur, um dagegen zu sein... ich finde das äußerst traurig!!
            Aber gut, das ist wohl einfach so!!!
            Vive Moreau,
            Rival republicain de Bonaparte

            www.jean-victor-moreau.de

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            • #51
              @ Colonel

              wenn ich das wüsste, hätte ich sicher auch eins!!!!!

              In Moreaus Aufzeichnungen schreibt er selbst auch, daß er der Kirche überhaupt nicht zugeneigt war. Das ist richtig.

              Das Pamphlet fand ich trotzdem ganz interessant...der Ausschnitt aus der Leipziger Zeitung vom 11. September 1813, das abgedruckte Gedicht.... aber gut, es sind ja auch nur 32 Seiten !!
              Zuletzt geändert von Madame Malicieux; 16.10.2007, 11:58.
              Vive Moreau,
              Rival republicain de Bonaparte

              www.jean-victor-moreau.de

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              • #52
                Moreau und die Anhänger und Gegner

                Natürlich muss man bei den zeitnahen Schriften vorsichtig sein, da hat Mephisto Recht, aber auch Madame, weil es damals unüblich war, Quellen konkreter anzugeben.

                Wenn man die Soldatenmemoiren liest, fällt schon auf, dass die Franzosen - in den Reihen der Grande Armée - Moreau sehr kritisch gegenüber standen. Die Royalisten, insb. im russ. HQ, sahen das natürtlich anders, z. B. Rochechouart. Aber auch die Preußen!

                Man darf aber nicht übersehen, dass das Napol. System bereits sehr früh angefangen hatte, alle Gegner kontinuierlich auszumerzen, z. B. durch Entsendung nach St. Domingo, in die Verbannung oder den Festungsgraben von Vincennes... Der Oberst des 14. leichten IR schreibt 1815 in einer Kleinschrift, dass das gesamte Offizierscorps über die Jahre hin bei Orden oder Beförderungen schmählich benachteiligt worden sei, nur weil es 1802 auf den Geburtstag Moreaus angestoßen hatte. Das geschah auch bei den Angehörigen der alten Rhein- und Moselarmee (siehe z. B. Schlabrendorff).

                Im Gegenzuge wurden die belohnt, die sich dem System anpassten. Mit Gloire und dergl. fing N. dann die Herzen der Meisten ein. "Les absents ont tort" und so ist es nicht verwunderlich, dass kaum noch ein frz. Soldatenherz für Moreau schlug, wo doch die meisten alten Mitkämpfer nach 13 Jahren bereits tot oder pensionert waren.

                Aber es hat sie gegeben, die im die Treue gehalten hatten oder die sich für ihn begeisterten.

                Man möge auch beachten, dass Soldatenmemoiren über die Revolutionskriege relativ selten sind, auch über die ersten Feldzüge des Kaiserreichs. Für die späteren liegen eine Unmenge von Erinnerungen vor. Da diese eben im Lichte der napol. Feldzüge und des "Kaisers" geschrieben sind, ist nachvollziehbar, dass für Moreau kaum Platz ist. Entweder haben die Schreiber Moreau nicht mehr gekannt oder aber sie haben ihre Karriere N. zu verdanken.

                Ich bin für jeden bibliografischen Hinweis pro und contra dankbar!!!!!

                Colonel Rapatel :duell:

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                • #53
                  Na da bin ich ja beruhigt, daß es dazu noch andere Quellen gibt

                  Ja St. Domingo.... die Armen Reste der Rheinarmee sind dort vom Gelbfieber hingerafft worden!!! So hat man die Anhänger Moreaus gut aus dem Weg geschafft. Der dumme "Zufall" wollte es, daß auch andere Revolutionsgeneräle plötzlich zu Tode kamen...Desaix, Kleber....

                  Ja, ich lese auch alles was ich bekomme und auftreiben kann. Nur wenn man mehrere Quellen hat und liest, kann man sich ein Bild machen.

                  Ob Sie mir bitte den genauen Titel der Veröffentlichung Ihrer Tagebücher und die Auseinandersetzung mit Svinines Buch geben könnten?? Das wäre für mich auch interessant.

                  M.M.



                  M.M.
                  Zuletzt geändert von Madame Malicieux; 16.10.2007, 12:27.
                  Vive Moreau,
                  Rival republicain de Bonaparte

                  www.jean-victor-moreau.de

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                  • #54
                    Es ist äußerst schwer die Napoleonische Lügengeschichte zu druchdringen, sklavenhaftes Nachplappern seiner durchdriebenen Lügen und Geschichtsverfälschungen über die Jahrhunderte hinweg machen einem die Arbeit nicht leichter, man beachte ja nur den Bernadotte Thread über 1806 und die übliche zementierte Meinung der sogenannten Experten - Elting, Chandler oder auch Petre. Solange auf dieses Niveau :duell:wird, werden keine Erkenntnisse neu gewonnen werden.
                    Aber auch Moreau ist sicherlich nicht ohne Fehl und Tadel, 1813 sich als Ratgeber bei den Alliierten anzubieten - war dumm.

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                    • #55
                      Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                      Aber auch Moreau ist sicherlich nicht ohne Fehl und Tadel, 1813 sich als Ratgeber bei den Alliierten anzubieten - war dumm.

                      Warum? Zu spæt? Oder: Verrat?

                      Gruss, muheijo

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                      • #56
                        Moreau 1813

                        Sicher kann man darüber streiten, ob es richtig oder falsch war, dass Moreau der Einladung Alexanders folgte. Es gibt immer ( mind. ) 2 Seiten einer Medaille. Hätte Moreau überlebt, hätte sein Leben anders ausgesehen. Dass er versucht hat, dem napl. Treiben ein Ende zu bereiten, reicht ihm m. E. zur Ehre, denn die Eroberungsfeldzüge Ns. waren völkerrechtlich grobes Unrecht und durch nichts zu rechtfertigen, schon gar nicht durch die Ideale der frz. Revolution, die hätte N. bereits 1799 mit Füßen getreten. Natürlich sind die napol. lFeldzüge spannend und die "Epopée" faszinierend...

                        Für mich ist Moreau ein echter Europäer und Demokrat (auch wenn es das 1813 noch nicht gab in Europa, aber "Republikaner" erscheint mir in heutiger Terminologie etwas unpassend), einer der ersten. Aber ich bin keinem böse, wenn er das anders sieht.

                        Für Madame Moreau: Tagebuch in: Mémoires de la societé d'histoire et d'archéologie de Bretagne. Bd. 27 1947, S. 109ff.

                        Leider knn ich das nicht scannen. Aber das Buch kann man noch ordern:

                        http://www.shabretagne.com/contact.php
                        Pour nous contacter par courrier :
                        Société d'histoire et d'archéologie de Bretagne
                        1, rue Jacques Léonard
                        F-35000 RENNES

                        Pour nous contacter par mail :
                        Président : Bruno Isbled
                        Secrétaire : Anne Lejeune
                        Trésorier : Eric Joret

                        Es beinhaltet auch eine Miniatur Moreaus auf dem Totenbett, nach der Natur gemalt von einem deutschen Künstler, authentisch! Die 35 EUR lohnen sich für jeden, der sich mit Moreau ernsthaft auseinandersetzt.
                        Colonel Rapatel:duell:

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                        • #57
                          Odeleben über Moreau-Nachricht

                          Madame,

                          bitte nicht jetzt eine frustrierte Reaktion zeigen, auch ich bin sehr kritisch gegenüber Quellen, und bin gegenüber jeglichem "Dogmatismus" immun ... so bin ich weder Napoleon-Freund noch -Gegner, erkenne seine Leistungen, aber auch seine Defizite an.

                          Und der Colonel hat ja hier auch schon einiges gerade gerückt ... Danke hierfür!

                          Nun aber zurück zu dem Detail mit den verurteilten Offizieren ... ich habe daraufhin die aus meiner Sicht "neutralste" Quelle der Entourage Napoleons, nämlich die Erinnerungen des Sächsischen Offiziers Odeleben, der in das Hauptquartier abkommandiert war, konsultiert ... und finde "nur" folgende Stelle:

                          Zwischen Zittau und Görlitz ward er durch Zeitungs-Blätter vergewissert, daß sein Gegner, der Feldherr Moreau, wirklich in Berlin angekommen sei. Wohl hatte Napoleon, durch Gerüchte, schon in Dresden das Erscheinen dieses erprobten Helden auf dem Kriegs-Schauplatze vernommen, doch schien er noch einigermaßen betroffen, denn der Groß-Stallmeister mußte ihn, während des Fahrens, mit dem Inhalt des Zeitungs-Artikels bekannt machen.
                          Soweit der einzige Hinweis auf Moreau ... ich glaube, Odeleben hätte in seinen Erinnerungen sicher etwas geschrieben, wenn solche "pro-Moreau-Kundgebungen" bekannt geworden und ggf. bestraft worden wären ... vielleicht hat er es aber auch nicht mitbekommen, wenngleich ich es bei dieser "Sensation" (von der ja auch Napoleon wie oben geschrieben sehr betroffen war) nicht für möglich halte, dass irgendetwas in diesem Zusammenhang an Odeleben vorbei gegangen wäre.

                          Und ein Kommentar zur Eloge auf Moreau sei mir gegönnt: wenn Moreau der Auserwählte am 18. Brumaire gewesen wäre, würde er sicher mit hoher Wahrscheinlichkeit ähnlich von der "Macht" korrumpiert worden, wie Napoleon ... womöglich hätte er sich auch mehr von Sieyès beeinflussen lassen, als dieser es sich Napoleon gegenüber ausmalte - was ja eher für Napoleon spricht, oder?

                          Schöne Grüße
                          Markus Stein
                          "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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                          • #58
                            Moreau und Uniform sowie Geburtsdatum

                            Zur Uniformfrage 1813 - Diskussion auf Madames Moreau-Site:

                            Er trug wohl zivil, soweit er mit Uniform dargestellt wird, dürfte dies dem Wunsch entsprichen haben, ihn als im Felde gefallenen Krieger zu verewigen. Daher glaube ich - da die Künstler von Uniformologie nichts verstanden -, dass die einfach versucht haben, am Kragen ein paar Litzen anzubringen, um damit anzudeuten, dass er Militär war. Mit einer bestimmten Uniform hat dies wohl gar nichts zu tun. Das Bildnis auf dem Totenbett in den Mémoires de la societé ... de Bretagne, das ein deuscher Künstler am kurz nach dem Tode Moreaus angefertigt hat, zeigt ihn auch in einem schmucklosen (Uniform-)Rock mit Knöpfen auf den Schultern, aber ohne die dazu gehörenden Epauletten, dafür mit einem Säbel an seiner Seite. Auf der Miniature steht: Peint d'après nature par Fritz Sütgendorf 1813.

                            Warum bitte ist das Geburtsdatum 11.08. das richtige???????? Steht das im Taufregister?????

                            Colonel Rapatel :duell:

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                            • #59
                              Moreau und die Macht

                              Bei aller Wertschätzung für Admin - und Dank für die tolle Arbeit !!! - , aber ich glaube nicht, dass Moreau seine Machstellung dazu missbraucht hätte, unzählige Invasionskriege in aller Herren Länder anzuzetteln. Er hätte aber sicherlich weder einen Code civil - wofür dieser völlig zu Recht "Code Napoleon" heißt - zu Stande gebracht noch eine moderne Verwaltung. Insoweit hat N. das moderne Frankreich nachhaltig geprägt ... und die Kriege in ein malerisches Licht getaucht, aber rechtfertigt dies so viel Unheil? Da ist mir Moreau 1000x lieber, indem er nach der gewonnenen Schlacht von Hohenlinden seinen Offizieren zurief: "Messieurs, vous avez gagné la paix!"
                              Sicher: ich könnte heute nicht die vielen wunderbaren Memoiren von Soldaten und Offizieren der napol. Kriege lesen.... Aber das spielt eigentlich keine Rolle.

                              Colonl Rapatel :duell:

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                              • #60
                                "Messieurs, vous avez gagné la paix!"
                                Colonel,

                                Hat nicht auch Napoleon immer wieder vorgegeben, dem Frieden zu dienen?! ... und dies insbesondere in der Zeit seines Aufstiegs zur Macht!?!
                                Ich denke, hier endet die Vergleichbarkeit, weil nämlich M nie die Möglichkeit hatte, seinen vorgeblichen Idealen in der Tat zu ent- oder widersprechen.
                                (Wo ich meine Aussage auch schon wieder einschränken muß, denn seinen "Söldner-Dienst" 1813 sehe ich klar im Widerspruch
                                zu republikanischen Idealen. Wo Du da den echten Europäer erkennst möchte ich gerne wissen.)
                                Zuletzt geändert von Mephisto; 16.10.2007, 23:23.
                                Gruß
                                Mephisto

                                "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
                                nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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