Französische Musketen-/Gewehrmodelle

[le tabac]

muskete

was will ich mit so ein stück,? was will ich damit machen ?was will ich er-
reichen ? diese o.ähnliche fragen stellt sich jeden vor dem ob gewollten.. oder auch bei einen zufallserwerb von atiquitäten.
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investiert man viel geld bekommt man in der regel auch top stücke,inves-
tiert man wenig sind in die regel die stücke in einen desolaten erhaltungs-
zustand ( aber ausnahmen bestimmen die regel !)
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ist wie hier am beisp.muskete der erhaltungszustand nicht optimal muß
man sich gedanken über den weiteren zweck machen wie : möchte ich das
stück als tauschobjekt oder ersatzteilspender verwenden , möchte ich nur
eins von diesen besitzen,möchte ich mir eine kleine sammlung aufbauen ..
,möchte ich richtiger provisammler werden oder möchte ich sammeln und
auch selbst die oder das stück selbst wieder aufarbeiten...ob so oder so
diese fragen stellen sich.
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möchte man das stück behalten? stellt sich die frage : es so belassen,es
selbst aufzuarbeiten oder es von einen fachrestaurator restaurieren zulas-
sen ?..das letzte ist teuer,das erste geht nicht..sieht auch nicht gut aus,
also bleibt nur der zweite punkt !

- dies alles ist ersteinmal im groben was über was man sich im klaren sein
muß !
vortsetzung folgt
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vg le tabac

[le tabac]

muskete

wenn viele alte hasen hier die schon ende 1980 mühsam dieses hobby auf-
gebaut haben....mühsam alles zusammen getragen,hart regergieren muß-
ten ....sehr viel zeit in diesen hobby investiert haben ! dann ist diesen leu-
ten auch eine gewisse gesunde arroganz erlaubt so lange sie nicht in überheblichkeit gegenüber dem neuen forumer ausartet,denn diese arroganz wurde von vielen in diesen forum hart über jahre erarbeitet u.das ohne andere hilfe..tips..u.ratschläge,u.diese gesunde arroganz die nicht mit überheblichkeit zu..tun hat muß man ihnen auch zugestehen.viele neue hier provitieren ohne gegenleistung,,ich bin neu hier,ich habe keine ahnung
..habe mir gekauft..weiß aber nichts darüber,habe aber interesse...? nun aber sagt mir,,vom hart erarbeiteten wissen anderer.
warum ich das schreibe ? he, um dich wachzurütteln !um das du keine feh-
ler bei der bestimmung u.aufarbeitung deiner muskete machst ! wenn du uns hier schreibst ,,ich weiß nicht welches holz,holzwurm drinn oder nicht,
ölen oder nicht ölen,ich bin erstaunt das das ich stahlwolle verwenden darf
...der schaft ist kein thema.. ich habe schon antike möbel aus der zeit restauriert,,.. das hört sich an bzw.meine erste meinung war ,,dieser fo-
rumer hat gar keine ahnung,der versteht von aufarbeitung gar nichts von
restauration spreche ich erst gar..nicht.
so..nun sei nicht gleich beleidigt u.versuche gar..nicht erst eine gegen-
rechtfertigung denn das brauchst du nicht.
wir werden dir hier mit sicherheit weiter..helfen !;-)
gruß le tabac

[josef1811]

@Brissot
Hallo Brissot, le tabac hat recht und im grunde meint er es auch nur gut
und schlussendlich bekommt man auch hilfe wenn man selber nicht mehr weiter kommt.
wie du auch beobachtet hast habe auch ich meine lehren daraus gezogen und nicht nur in diesem forum. grundsätzlich bist du am besten wege, deine eigeninitiative wie recherchen usw...gefällt mir recht gut.
es wird auch immer schwieriger richtig gute originale und leistbare stücke aus dieser zeit zu kriegen. und ist dann endlich was am markt fehlt einem wieder das nötige kleingeld....
im grunde genommen ist dein corrige (typ eins) in einem halbwegs guten zustand, natürlich gibt es wesentlich bessere, habe aber auch schon wesentlich schlimmere gesehen. wie du auch schon selber festgestellt hast gibt es bei den pioncons ein paar ungereimtheiten.... die zahl 13 unter dem gekrönten G müsste die Jahreszahl sein (1813) ich denke aber das diese modelle nicht so lange gefertigt wurden.
die inschrift am schlossblech ist mir auch ein wenig zu deutlich, normalerweise sind diese sehr undeutlich und fasst unleserlich.
danke fürs zeigen und noch viel erfolg beim recherchieren
gruß
josef

[le tabac]

muskete

ohhh je..den schuh muß ich mir nun anziehen ! sorry ich vergaß mit zu..zu..schreiben ;-( das ich hier niemanden belehre oder abkanzel..
wer mich kennt weiß das...und joseph hat sich echt gemausert aber
warum weil man ihm die warheit geschrieben u.nicht süßholz geraspelt
hatte.wenn du fachlich(wie du schriebst)ein laie bist..wie kannst du da
ahnung von holzrestauration haben ? möbel und gewehrschäfte gehören
zu grundsätzlich anderen meties u.wurden anders aufgearbeitet u.endbe-
handelt nur der werkstoff holz ist ein gemeinsammes ausgangsmaterial.
der büchsenmacher ist nun wieder ein anderes metie der mit der eigent-
liche schäftungsherstellung nur indirekt zutun hatte.aber das nur neben-
bei.und ich rate jeden ! heutzutage der sich eine hist.waffe zulegen möch-
sich erst einmal sich kundig..zu..machen,hat er nun eine wie diese erwor-
ben(in diesen zustand ,,günstig,,was auch für den anfang auch absolut ok ist !) und sucht sich wirklich fachmännischen rat bei einen fachlich versier-
ten waffenrestaurator.und nicht bei jemanden der einmal ein paar möbel
aus der zeit ang.restauriert hatte(ich habe die stücke hier noch nicht be-
gutachten können,leider)das ist aber nichts nachteiliges gegen dich ! hier
muß man auch einmal ein rüffel kriegen können das ist das beste mittel um
zu..lernen und hat nichts mit abkanzeln zu..tun ! also sei mir nicht bös,hier
geht es darum um forumskammeraden wachzurütteln um nicht darum jemand schlecht zu...machen.
joseph hat dadurch gelernt und da..durch für sich viel gewonnen.
vg. le tabac
ps.: nach u.nach werde ich eimal ein kurze tips geben wie man so eine waffe für normales geld u.mit etwas grundwissen u.was wichtig ist mit etwas handwerkliches geschick gut konserviert,res-
tauration bedeutet den gegenstand so authentisch wie möglich in seinen originalzustand zurück-
zuführen(das ist theor.auch bei dieser waffe möglich aber dazu müssen gew.vorraussetzungen
gegeben sein).

[Brissot]

Mein lieber letabac:

Und so kurz wie ich hier im Forum dabei bin, habe ich auch schon mitbekommen, dass man als jemand, der eine Waffe aus napoleonischer Zeit erwirbt (und dies aus Interesse; auch, um etwas zu lernen; nicht, weil man Investitionen im Sinn hat und sich gleich ein Museumsstück leisten kann), schnell von einem "alten Hasen" abgekanzelt wird.
Ich erinnere mich an die Reaktion auf die Ersterwerbung von Josef1811 und er hat meinen Respekt dafür, wie höflich er damals darauf reagierte und dass er mir hier - Monate später - in umgänglicher Form begegnete.

Ich bin kein Büchsenmacher (letabac?), aber wenn es um einen Holzschaft geht, sehe ich nicht, was da anders sein soll als bei der Restaurierung eines Möbelstücks aus derselben Zeit.

Und auf anderen Foren habe ich schon Dinge gelesen (Autopolitur etc.), die selbst einem "Laien" wie mir widerstreben.

Ich bitte also um etwas mehr Verständnis und einen weniger belehrenden Ton. Die Erfahrung, letabac, nimmt einem keiner, und die ist es, die den Respekt begründet.

[le tabac]

muskete

natürlich giebt es genügent bücher...nachschlagewerke..und unterlagen über musketen,briquets uzw.nur ! man muß sich kümmern..rechergieren !
jeder wirklich gute fachrestaurator u.fachhistoriker hat so etwas weil er
ganz..einfach damit arbeiten muß.
was französische waffen betrifft zb.wie fr.revolution u.erstes empire muß
natürlich sein suchen nach frankreich richten :
bei www.le livre chez vous.fr ,rue bargue 25 paris wird man mit sicherheit
fündig ! natürlich wäre es besser wenn man ein paristrip mit einem laden-
besuch verbinden würde um vor..ort zu..stöbern,aber man kann sich den katalog zusenden lassen oder halt per mail nach den gewünschten nach-
fragen (hilfe kommt garantiert).
ein gutes werk aus deutschland ist das :
brevier über marken & zeichen auf waffen
vom mittelalter bis heute
von martin g.morlock
morlockverlag 76185 karlsruhe ,kopernikus str.8
(auch auf antikmärkte wo auch immer mehr antiqu. bücher angeboten werden, wird man fündig !)
wenn man ein wirklicher echter sammler ist o.auch sein möchte..muß man
sich nach und nach unterlagen über sein sammelgebiet beschaffen.
will oder möchte man das nicht sein (weil natürlich das geld auch eine große rolle
spielt..weil man sich das eig.systemsammeln sich nicht leisten kann und auch sich die frage nach fachgerechter restaurierung bzw.konservierung deshalb nicht mehr stellt)...dann kommt nur gut säubern,leicht einölen und
der alten waffe ein gutes trockenes plätzchen( möglichst nicht nahe am fenster ) beschaffen.
(das reicht für ein gelegenheits..sammler oder zufalls..sammler völlig aus und das ist auch absolut
OK)

vg. le tabac

[le tabac]

muskete

uuups...das ist echt toll was ich hier lese...das wenn man ein paar möbel restauriert hat eine alte muskete gar kein thema darstellt..natürlich muß man vorsichtig sein ! nicht schlecht...nicht schlecht ......es giebt immer wieder zeitgenossen die sich auf alles verstehen ich staune immer wieder !
wenn ich mich recht erinnere habe ich es schon einmal hier geschrieben
was eine restaurierung und was eine konservierung ist beides ist etwas grund..verschiedenes ! (leider werden beide oft verwechselt o.man meint
das es das gleiche bedeutet)....
1- bei dieser muskete muß erst einmal festgelegt werden was man damit
will,was will ich mit ihr erreichen,was möchte ich überhaupt denn danach
richtet sich der preis.
2- dreck,rost,verölung,ölverkrustung,staub,schmutz,fe hlende teile uzw.
haben nichts mit einer echten patina gemein ! das heist nur schlechte
lagerung,schlechte pflege,gar keine pflege,unsachgemäßer umgang uzw.

gruß le tabac

ps.: na ja so gut ist der zustand nun auch wieder nicht..man kann besser erhaltene erweben ,die muskete ist von typ eins der corrige

[Brissot]

Zweite Lieferung: Ein paar Fotos vom "Innenleben".

(Keine Sorge, ich erwarte mir hier keine grundlegende Analyse der Poincons/Punzen; dafür recherchiere ich selbst schon genug und finde - wie so häufig - keine schlüssige Erklärung außer der, dass dieses Gewehr, wenngleich relativ stimmig? - aus Teilen verschiedener Fertigungsjahre und -orte zusammengesetzt ist.)

Die Schlossgegenplatte zeigt sehr klar ein "G" unter einem Stern. Die Schrauben haben beide Markierungen, nur bei einer ist ein "M" im Kreis deutlich zu erkennen.

Im Schloss selbst ist ein "H" im Messing eingeschlagen. "Von Innen" erkennt man auch zwei Mal eine "28" (= ich hoffe, dies ist nicht das Fertigungsjahr ...) am Hahn und am Pfannendeckel. Dieser trägt noch einmal eine "7", aus Schussrichtung betrachtet.

Das Schloss zeigt (wie im anderen Beitrag schon erwähnt) "Liege Manuf. Imp.le" mit einer "13" unter dem bekrönten "G". Eine Krone ist auch unterhalb des Pulverbeckens (?) im Messing eingeschlagen.

Die Befestigung für den Griffbügel hat auf der Innenseite ein "P", der Griffbügel selbst das "S" mit Stern (Soviche/fils, St. Etienne?), hier wurde aber vom Vorbesitzer mit einem Schleifgerät gearbeitet, so dass es im Foto kaum darstellbar ist. Dieser radikalen Methode, Patina zu entfernen, fielen auch die Poincons des Mundblechs zum Opfer ...

Der Lauf ist eine "echte" Enttäuschung: Ich sah auf anderen Abbildungen immer eine tief eingeschlagene Jahreszahl links von der Schwanzschraube. Hier hat mein Lauf (+/- 113,5 cm) nur ein deutliches "H" (im Foto schlecht zu erkennen). Oben auf dem Laufende/Nähe Schwanzschraube ein "R" und weitere Poincons, die aber schwer zu entziffern sind. Dasselbe gilt für zwei Marken auf der Unterseite des Laufs.

Wenn ich mich zu Spekulationen hinreissen lasse (und das umfangreiche "PIPEM" von Gillier verleitet zu solchen Mutmaßungen), dann sehe ich etwas wie "SB" in einer Kartusche neben anderen, heruntergeschliffenen Punzen an der Laufwurzel.

Grüße!

[Brissot]

Grüße!

Jetzt habe ich endlich ein paar Fotos gemacht; schnell, bevor ich mich ans Säubern und Polieren mache, um den Ist-Zustand zu zeigen und ggf. Hinweise zu erhalten, bevor sich das "Projekt" in die falsche Richtung entwickelt.

Leider schien nun doch nicht die Sonne und das iPhone ist bei Kunstlicht auch nicht die beste Wahl. Ich hoffe aber, es reicht für den ersten Eindruck.
Gesamtlänge: 152 cm (!), Lauf (ohne Schwanzschraube): ca. 113,5 cm.
Federn bzw. Schlossfunktion stramm/einwandfrei - hier will ich demnächst ins "Innere" schauen. Auch, weil ich dabei weitere Hinweise erhoffe.

Auf den ersten fünf Bildern kann man vielleicht erkennen, dass

- der Ladestock fehlt (einen provisorischen aus Alustange und Holzpfropfen habe ich gleich entfernt, um bissige Kommentare zu vermeiden )

- die Federn der Laufringe ALLE zum Schloss weisen ("erste Version" des An IX? Federn und Laufringe haben alle den Dorn und und die Öffnung dafür), die "Feder" am Mundstück habe ich schon entfernt, da es sich um einen umgewidmeten Zimmermannsnagel handelte

- die Schlossplatte Lüttich als Herstellungsort ausweist: hier nicht zu erkennen ist die "13" unter einem poincon ("G" mit Krone) unter dem Hahn. "1813" würde doch aber der frühen Version des An IX widersprechen? Vielleicht - wie so oft - eine von Sammlern/Zeitgenossen zusammengesetzte Waffe? Der Lauf (Bild kommt später) zeigt mir zunächst keine Jahreszahl ...

- unter dem Hahn/-bügel jemand "von alter Hand" seine Initialen eingeschnitten hat ("CLP" oder "CPL"): ich finde so etwas immer besonders rührend ...

- am Schaft zwei große "8" eingeschnitten wurden; wenn ich das richtig sehe, unter Verwendung des "Weihwasser"(?)-Stopfens dort, der aber nicht mehr "lesbar" ist

Soweit fürs Erste: Ich bedanke mich schon jetzt für jede freundliche Anmerkung!

[Brissot]

Nochmals Danke, Josef1811!

Die Website/den Link hätte ich (trotz jetzt schon regelmäßiger Suche) so schnell nicht gefunden: Es macht Spaß zu schauen, und ich hoffe, hier mehr über die "poincons" zu erfahren.

Natürlich kommen noch Fotos, solche Ferndiagnosen ohne Anschauungsmaterial sind halt schwierig.

Ich staune, dass ich (feine?!) Stahlwolle benutzen darf. Ich hätte mich das ohne diesen Hinweis nicht getraut und es bei einem feuchten Lappen belassen
Und "Nussbaum" sowie "Leinöl" hatte ich fast vermutet - halte mich aber unter den Augen der Fachleute (Ihr!) mit "Schnellschüssen" zurück.

Mein Abend ist gerettet (Website zu den Poicons), morgen weiß ich vielleicht schon mehr!

Herzliche Grüße!

[josef1811]

Hallo Brissot,
Fotos wären erstmals ganz gut, ich verwende zum Reinigen der Eisenteile eine Kunststoffbürste (die weiche blaue) und natürlich Stahlwolle, alles andere macht nur Schäden. Auf keinen Fall verwende Drahtbürsten, da kann man viel kaputt machen. Auch beim Öl aufpassen, es gibt Öle die z.B. das Messing angreifen......
Die Poincons zu identifizieren ist eine Herausforderung, wenn du es aber geschafft hast macht es dich glücklich, lass die Waffe sprechen......
Bücher über Poincons gibt es so viel ich weiss nicht wirklich, da musst du ganz ordentlich recherchieren.... vielleicht findest da aber hier etwas

http://www.pistol3d.com/index.html

Der Schaft müsste Nussbaumholz sein und man verwendet dazu historisch Leinöl.

Gruß
Josef

[Brissot]

Hallo! Für diejenigen, die es interessiert:

Die (soweit ich das beurteilen kann, originale) Mle 1777 An IX ist angekommen. Die Maße stimmen (nicht gekürzt), Bajonettwarze und Messingkorn auf dem vorderen Laufring sind auch da.
Auf der Schlossplatte findet sich Liége (Lüttich) als Kaiserliche Manufaktur, unter einem bekrönten "G" (ich habe mir schon die ersten Bücher zu den Punzen bestellt ) eine "(18)13".
Lauf und Beschläge tragen verschiedene Markierungen ("S" mit Sternchen, "G" mit Sternchen) und auf der Laufoberseite sieht man ganz blass noch eine, leider nicht mehr lesbare Gravur (M 1777?).

Fotos stelle ich bald ein (morgen soll ja die Sonne scheinen), ich war nur so aufgeregt über den Erwerb, dass ich mich hier gleich an Euch mit der Bitte um einige Hinweise wende:

Die Waffe ist in relativ gutem Zustand, d.h. der Lauf ist nur oberflächlich (rost)fleckig. Ich sehe bei meinen Internetrecherchen immer wieder blankgeputzte historische Waffen, habe mich aber schon für den Erhalt der Patina und gegen moderne Waffenöle entschieden.
Was mache ich aber mit dem Holzschaft (nach einer milden Reinigung): Wird der geölt oder ähnliches? Er hat einen - ich nenne das mal so - "Anbruch", der aber nicht die Stabilität des Holzes beinträchtigt. Der Holzwurm war auch schon da - und ist nach Augenschein bereits vor meiner Geburt wieder verschwunden: Es gibt da in der Schaftbacke eine Stelle, die ich vorsichtig auffüllen müsste. Welches Holz wurde damals verwendet?

Schon vor dem Kauf sah ich, dass der Ladestock und die Pfannenschraube fehlten. Bei genauerer Untersuchung fand ich, dass die Feder für den vorderen Laufring (Laufmündung) durch einen in Form gebogenen Nagel ersetzt worden war! Hier suche ich im Netz nach Ersatz, bin aber auch für jede Hilfe dankbar.

Weiteres demnächst, Brissot

[Brissot]

@Josef1811, vielen Dank, das war klar und verständlich.

Ich habe schon das eine oder andere alte Möbelstück (!) restauriert. Und dies ist auch nicht mein erstes Gewehr, dass ich in die Hand nehme. Aber es ist natürlich vollkommen richtig, vorsichtig zu sein, bevor man etwas kaputt macht.

Ich schaue, wann ich Fotos davon einstellen kann. Bis dahin noch einmal herzlichen Dank!

[Brissot]

Danke! Eine schöne Quelle, die ich selbst nicht gefunden hätte!

[josef1811]

Hallo Brissot,
das zerlegen ist an und für sich kein großes thema, am besten fangst du vorsichtig mit den abziehen der laufringe an, laufringfeder eindrücken und ringe nach vorne schieben, den lauf dabei aber festhalten denn das ganze wird etwas unstabil, dann löst du die schwanzschraube und du kannst jetzt den lauf vorsichtig abheben, als nächstes löst du die beiden schloßschrauben (schloßgegenblech) nun kann man das steinschloß vorsichtig rausnehmen, es befinden jetzt sich im schaft wo das schloß eingesetzt war zwei stifte die du vorsichtig mit einen passenden bolzenschlager rausschlagen musst, der eine stift ist gleichzeitig die befestigung des hinteren riemenbügel und hält damit den abzugsbügel fest, der andere stift ist für den abzug zuständig, wenn du die stifte herausgenommen hast musst du nurmehr die untere schraube des abzugsbügel lösen, dann noch die zwei schrauben vom kolbenblech.
ich weiß jetzt nicht den zustand des gewehres bzw schaft deshalb noch einmal die betonung sehr vorsichtig bitte, man kann da schnell was kaputt machen und der wert ist dann dahin.
wenn du keine erfahrung mit restauration haben solltest lass es lieber sein oder bring es zu einem restaurator.
ich hoffe ich konnte dir weiterhelfen, vielleicht kannst du mal ein paar bilder einstellen mit maßen usw...

gruß
josef