Französische Musketen-/Gewehrmodelle

[le tabac]

fusils

ich sagte ja schon..man könnte seiten über dieses thema schreiben !
u.es kann auch zu fehler kommen !

mle dragon 1777 L-1463 dragon An 9 L- 1417
mle d,artel.1777 L- 1305
das modell für die artellerie sah genauso aus wie das gewehr für die
dragoner,auch mit dem breiten laufringhalter ! nur es war kürzer und
somit wieder leichter. auf grund dieses gleichen aussehens konnte man
sie leicht verwechseln(ich glaube das,das artel.modell messing mon-
turen hatte,das der dragoner eisen)
mle 1777 d,infanterie L -1520 mle An 9 L-1515
das 1777 u.An 9 d,grenadier L-1529 garde L - 1530

die maße für das voltigeur modell An 9 muß ich noch raussuchen(wie
schon geschrieben ,habe ich die meisten meiner unterlagen weiter..
gegeben )
das voltigeur mle 1816 L-1421 , das der An 9 war unwesentl.kleiner,
ich hoffe das ich noch die daten finde.

das man bei diesen modell-daten durcheinander kommen kann ist doch
nicht verwunderlich.
gruß gr.le tabac

[admin]

Alles gut, ich möchte nur nicht die alten Vorlagen missen - und wie le Tabac richtig schreibt - eine gute Mischung aus Zeichnungen (Boudriot) und Fotos von Realien (à la Vuillemin, den ich aus Tradition sehr schätze) wäre traumhaft. Aber ob heutzutage noch ein solches Werk herausgegeben wird?

Was Sinn macht, wäre auch die alten Uniformes und Tradition durchzuschauen, ob sich dort nicht auch noch Abbildungen von Realien befinden.

Jedenfalls kommt hier im Thread doch einiges Sinnvolles für die Sammler zusammen.

Danke Euch dafür!
Markus Stein

[le tabac]

fusil

...wenn meine meinung so verstanden wird das sie als abtun vom werk oder dessen schmälerung gesehen wird...um gottes willen.. nein,nur es
muß mit dem heutigen wissendstand ergänzt werden.es giebt noch genug
andere quellen aber keine sind so richtig vollständig,vieles muß mühsam
zusammen..getragen werden. vieleicht wird es in der nächsten zeit ein
buch geben wo all dieses wissen zusammengetragen wurde und mit guten
aussagekräftigen fotos u.werkszeichnungen belegt ist. die möglichkeiten
dazu , sind ja heutzutage fast grenzenlos,zu wünschen wäre es.

gruß gr.le tabak

[HKDW]

Es geht nicht ums Abtun - sondern der Boudriot reicht eben nicht aus - wie le tabac eigentlich schon gezeigt hat.

@Gunter
Mit Karabiner habe ich ein kürzere Muskete als die der üblichen gemeint, hier wohl irreführend, also sag ich mal Artillerie Gewehr.

[Gunter]

Le Tabac,
das Warum ist durchaus interessant, obwohl diese Frage von den betroffenen Soldaten sicher recht schnell beantwortet worden sein mag, indem sie die Verantwortlichen zuweilen einfach für Idioten hielten.

Leider gehst du nicht auf meinen Einwurf über die Länge der Artilleriemusketen ein, obwohl du weiter oben behauptet hast, das diess sowie die Dragoner- und Voltigeurmusketen GLEICH LANG gewesen sein sollen, was aber irgendwie nicht stimmen kann. Rousselot gibt 1305mm an, was ja doch eine kürzere, handlichere und leichtere Waffe darstellt, die für den Artilleriedienst optimiert worden war. Bei den anderen Musketen waren da schon einige Abstriche zu machen.

@HK,
wo ist denn hier von Karabinern die Rede? Die Artillerie der Demi Brigaden sind da schon wieder ein recht spezielles Thema.

Grüße

Gunter

[admin]

Ich finde das Abtun des Boudriot'schen Werkes etwas verfehlt - denn kaum ein Sammler dürfte auf das, von le Tabac immerhin als gute Grundlage attribuierte Werk vorliegen haben ... und auch wenn die PDFs es nicht so hergeben, die Originalzeichnungen sind die Anschaffungen allemal wert (auch wenn es von 1961 ist). Ich verfluche ja auch nicht den Ariès, wenn ich das modernere Werk von Pétard über die Blankwaffen habe.

Aber genug davon ... hier nun ein PDF mit den relevanten Daten aus dem von le Tabac angesprochenen Tradition-Extraheft Nr. 2 - übrigens aus dem Jahr 1997, also auch nicht mehr auf "neuesten Grundlagen" beruhend

Darin findet Ihr aber auf einer Doppelseite die zwei Typen des An IX auch im Bild vorgestellt; angehängt auch noch die relevanten Seiten zu den Modellen von 1816.

Schöne Grüße
Markus Stein

[HKDW]

Ja das Heft muss ich mir zulegen, trotzdem hatte ich auf ein paar Fotos gehofft, ich finde meine auch nicht mehr die diese 2 unterschiedlichen Modelle zeigen, was wir heute immer unter dem an 9 verstehen ist eigentlich immer das spätere Modell.

[le tabac]

fusil An IX

ja sicher...pedersoli baut die 63/66 u.auch die 77,was ich meinte das Mle 1777 corrige AnIX davon gab es den typ 1 u.den typ 2 ! pedersoli baut
von denen beiden nur den typ 2 (wie lange typ 1 gefertigt wurde kann ich
leider nicht sagen...ich müsste mir das heft auch wieder beschaffen ;-),tja
du siehst man sollte nicht zu voreilig alles weggeben )...,der unterschied von beiden war nur das beim typ 2 die laufringhalterungen verbessert wur-
den : beim typ 1 sitzt die feder die die laufringe halten links..an diese federn
befand sich ein kleiner zapfen u.dieser rastete in einen zu..seiner größe passenden bohrung am laufring ein (siehe mündungskappe)beim typ 2 wurde die halterung verein-
facht bzw.verbessert,die feder saß jetz rechts und schnappte nach dem
überstreifen der ringe nur noch auf (wie jetzt bei euren corrige,s )..sinn der sache war : das man arbeitszeit,herstellungs-aufwand u.damit verbun-
dene produktionssteigerung erzielte...vereinfachung u.verbesserung ohne die nutzungfähigkeit ,funktion u.handhabung zu beeinträchtigen.
also im prinzip all das ..was wir heute in unserer wirtschaft anwenden ! des-
wegen ist ja diese entwicklung dieses gewehres so interessant.
leg dir das heft zu,es ist wirklich interessant .
viele grüße gr.le tabac

[HKDW]

Erst mal merci für die Informationen - vor allem dem Buchtipp und dann Luft ablassen.

Interessant - zumimndest für mich, dass im Journal Militaire vom Juni 1806 auch das fusil de dragon an 9 -

Il sert aus dragons, à l'artillerie à pied et aus compagnies des voltigeurs - zugeschrieben wird, und eben nicht mehr das

fusil d'artillerie M 1777
(klar Überbleibsel wurden auf keinen Falle weggeworfen)

Interessant ist auch das das fusil de dragon an 9 - mit einem veränderten Mittelring (kein "Doppelring" sondern ein einfacher) - wie beim Infanteriemodell bei der Marine im Gebrauch war und aus Messing war
Die Ringe aus Messing.

In der Brunon Sammlung wird aber auch ein Gewehr

Fusil de Voltigeur an 9 gezeigt
Manufacture Impériale à Liege. C'est le fusil d'Infanterie raccourci á la taille du fusil de Dragon
Armes à feu francaises de l'armée et de la marine de 1620 à 1918
Musée de l'Empéri
Salon-de-Provence

Das wird im Journal Militaire nun nicht gelistet.

dann zeigt die gleiche Sammlung auch ein
Fusil d'artillerie modèle an 9
sans manufacture.toutes garnitures laiton, greandière simple, sur la queue de culasse : modèle an 9. Ne figure pas sur les tables de construction an 9, caractéristiques de modèle 1777
(also ein Konglomerat ähnlich dem an 1???)

Die Voltigeure der Linie wurden ja mitten im Feldzug von 1805 eingerichtet, und dürften dewegen auch zumindest in den Anfangsjahren ihr normales fusil d'infanterie getragen haben (wahrscheinlich eben noch nicht das an 9 sondern vor allem das an 1 und ältere Modelle, denn die wurden auch noch ausgegeben, wie auch in manchen Regimentern Österreichische Beutegewehre).
Das an 9 wird nur nach und nach die alten Modelle ersetzt haben, gute Musketen wurden nicht weggeworfen.

Interessant finde ich eben dass "Brunon" ein extra Voltigeur Gewehr listet wie noch eines der Artillerie für das Jahr 9.

Übrigens gibt es von Boudriot auch ein Carnet über das an 1

Pedersoli baut nicht nur das an 9 sondern auch das M 1777 nach.

Mich würde nochmal genauer die beiden Modelle an 9 interessieren, laut le tabac eben ein frühes und ein späteres.

Beide unterschieden sich ja wesentlich - kann es nicht sein, dass das 2. Modell ein an XIII war ? Es gab ja auch ein Pistolet de cavalerie an 9 und an 13.

Hat jemand gute Fotos die diese 2 unterschiedlichen Modelle des Infanteriegewehrs zeigen??

@Gunter
Die Inspektionsberichte der demi brigaden die ich mal in Vincennes gesichtet hatte zeigten zumindest für die Artillerie der demi brigade - keine Karabinerbewaffnung.

[le tabac]

muskete

..darum geht es nicht ! warum ..weshalb..weswegen ? das kann ich schon so langsam nicht mehr hören,es geht hier um tatsachen ! auch heute haben artelleristen noch ihr eigenes sturmgewehr !,was andere gemacht haben ist hier erst..einmal uninteressant.eine zusatzbewaffnung war u.ist auch heute in armeen nicht wegzudenken..nur ! sie muß der truppengat-
tung angepasst sein u.deren aufgabe.das wurde durch diese unterschied-
lichen modelle angestrebt,es konnte aber aus wirtschaftlichen u.verschie-
denen gründen die kriegsbedingt waren nicht realisiert werden(frankreich befand sich 20 jahre im krieg u.da heiligt der zweck die mittel das war da-
mals so u.besitz noch heute seine gültigkeit )
mein anliegen ist es hier nur gewesen...interessierte reenactors die ent-
wicklungsgeschichte mit den unterschiedlichen modell u.baureihen näher
zu..bringen u.daraus schlussvolgerungen zu ziehen,denn..nur zeichnungen
wie bei dem werk von boudriot helfen allein nicht weiter,sie können sich nur mit aussagekräftigen abbildungen von originalen ergänzen,zusammen
mit den hersteller,abnahme u.beschuss poicons kann man eine waffe un-
zweifelhaft bestimmen.mit diesen facten zusammen kann man wiederum
bestimmen ob die waffe repariert,umgebaut o.mit falschen nicht zum mo-
dell dazu..gehörigen ersatzteile versehen wurde.(ob das nun geschah um
ein in der damaligen zeit defectes gewehr wieder nutzbar zu..machen,o.in
der heutigen zeit geschah um ein altes stück besser an den mann zu..brin-
gen ist wieder ein anderes thema )
sorry für meine offenheit !

gruß le tabac

[Gunter]

Kleiner Einwurf, meienes Wissens war die Artilleriemuskete mit nur ca. 130 cm deutlich kürzer als die Dragonermuskete.
Warum die Artillerie ein eigenes Musketenmodell oder überhaupt Musketen brauchte wird ein Geheimnis bleiben. Die russische Artillerie hatte sowas z.B. garnicht und die preußische jedenfalls nicht im Feld. Ich halte das für so einen typischen Überbewaffnungstrend, genau wie der Irrsinn bei der französischen Kavallerie mit der Kombination Karabiner + Lanze und den ganzen Bajonetten.

Grüße

Gunter

[le tabac]

armes a feu francaise

5)
das beste heft was ich euch empfehlen kann u.im zusammen mit dem
werk von boudriot...euch auch wirklich,weiter..hilft ! u.euch nicht ver-
zetteln lässt : bestellt euch bitte bei
,,le livre chez vous.fr,
--------------------
titel: ,,du silex au piston.
la grande aventure des fusils reglementaires francais 1717-1865,,
-----------------------------------------------------------------------
müsste ca.15,-eu kosten,könnt ihr online bestellen.
natürlich giebt es noch andere werke,aber dieses heft ist eines der besten
...,es ist in französisch(aber gut zu übersetzen),..es ist übersichtlich,alle
gewehr-modelle,(ausser eines),das garde-modell,die unterschiedlichen grö-
ßen,gewicht,die dazu..gehörigen bajonette,uzw.uzw. u.das alles mit aus-
sage..kräftigen farbabbildungen !
nicht nur für reenactors ! auch für sammler bestens geeignet !

ich hoffe euch etwas geholfen zu...haben

viele grüße gr.le tabac

[le tabac]

armes a feu francaise

4)
für jeden ! interessierten ! insbesondere auch für sammler ! besitzt das werk von boudriot gültigkeit !..aber ! nicht allein !..das buch wurde 1961 geschrieben !
u.heute schreiben wir 2013...50jahre die zeit vergeht u.bringen auch neue
erkenntnisse..neue gültige sichtweisen !
um zb.da spreche ich auch die sammler an)....eine muskete genauer be-
urteilen zu..können..,muß man sich so viele unterlagen dessen beschaffen
wie es geht ! warum ?: um das gewehr zu bestimmen ! ist es mit allen baugruppen original erhalten,welches modell es ist,ist es umgebaut o.er-
genzt worden.(man kann es feststellen ob es in der damaligen zeit o.heuti-
gen zeit repariert wurde) uzw.
u.dafür ist der boudriot bestens geeignet aber nur im zusammenhang mit fotos von originalen o.wer kann in museen originale vermessen...anders geht das nicht ! denn ihr dürft nicht vergessen eine zeichnung wird immer
eine zeichnung bleiben u.kann ein foto in detail nicht ersetzen ! in einer zeichnung können details nicht genau dargestellt o.vergessen worden sein
...aber ! beides ergänzt sich hervorragend !

[le tabac]

armes a feu francaise

3)
an sich ist dieses thema ein recht complexes aber auch recht interessan-
tes ! leider interessiert es den meisten reenactors recht wenig über die waffenmodelle die sie führen,pedersoli baut ja nur die An IX corrige typ 2..
das es den typ 1 gegeben hatte...wissen die wenigsten o.die untereschiede
dessen o.das vom briquet 1767 ..4! modelle gab interessiert auch keinen...
all das was wir heute haben wie zb.: standartisierung,vereinheitlichung,maß-
haltigkeit,tüff,entwicklung,vereinfachung der produktion,bessere ausnut-zung der ressourcen uzw.haben wir insbesondere dieser zeit zuverdanken !
u.eines der besten beispiel dafür ist : die entwicklung des französichen ge-
wehres von 1717 bis 1865 zu sehen !

[le tabac]

armes a feu francaises

2)
..nun hatte das modell für die dragoner fast die gleichen maße wie das was für die voltigeure u.artellerie(an..sich)vorgeschrieben war,so kahm
diese doppelnutzung zustande...es war einfach nicht möglich in jener zeit das jeweils passende gewehr modell zu liefern..man musste inprovisieren,
nach 1815,nach..dem das französische heer wieder reorganisiert bzw.neu
aufgestellt wurde sind ja diese vorschriften wieder aufgenommen worden..
(siehe das voltigeur modell 1816 !)
das die musketen auch recht unterschiedliche qualität hatten ist auch kein
großes geheimniss j.j.röhring der als voltigeur im 150 reg.de ligne stand schrieb selber in seinen erinnerungen,,weil mein gewehr,das ich in lüttich erhalten,nicht schön war u.auch die kugel nicht gut schoß,so vertauschte ich das..selbe im zeughause in givet u.war bei diesen tausche recht glück-
lich denn das eingetauschte schoß die kugel gleich einer gezogenen büch-
se,,.....das aber nur nebenbei.