Übergang der Sachsen am 18.10.1813

[HKDW]

Das eben (nationales erwachen der einfachen Soldaten) habe ich verneint.
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Wie willst du das verneinen oder bejahen, das bleibt sowohl in der einen - wie in der anderen Sicht Spekulation - je nach political correctness eben

[Mephisto]

Wenn es keine Quellen gibt, die den Soldaten irgendeine Entscheidung zugestehen, so gibt es -für mich- auch keine, die eben dieses "Hinters-Licht-Führen" des Kollektivs belegt, zumindest im Lichte der hier angeführten Zitate.

Hallo Jörg,
Das sehe ich nicht so und verweise auf
Friedrich August Wilhelm Böhme, Oberkanonier Fussbatterie Dittrich (Mein Posting vom 04.04.,21:32)

Der Thread wurde mehr oder weniger eröffnet unter "Befreiungskriege" und "nationales Erwachen" (hing unter Buchrezension).
Der Übergang der Sachsen wird und wurde als Ausdruck desselben dargestellt.
Das eben (nationales erwachen der einfachen Soldaten) habe ich verneint.

[HKDW]

Eine andere Sache ist die "Legende" dass die Truppe "wie ein Mann" freiwillig Napoleon verlassen hätte - zu allem Überfluss auch noch aus "deutschem" Nationalgefühl.

Das ist aber auch nicht behauptet worden, ich denke mal von keinem hier in diesem Thread, was die einfachen Soldaten gedacht haben, ist müßige Spekulation, den niedrigesten Dienstrang von Memoiren - aus Sachsen die ich gelesen habe - waren Unteroffiziere, aber die Stimmung war sicherlich Anti - Napoleonisch, auch runter bis zum einfachen Soldaten, denn auch die waren nicht dumm, sondern konnten sehr wohl sehen wie es in ihrem Land abging.

Genauso falsch sind natürlich die (auch nicht hier genannt) Anschuldigung Napoleonischer Legendenbilder - die Sachsen würden eine Hauptlast an der Niederlage tragen, da sind wir uns hier wohl auch einig.

Ansonsten siehe - ich muss halt abwarten was die Bibel über die Sächsische Armee Da Capo - in seinem Vortrag im Oktober zu diesem Thema bringen wird.

[joerg.scheibe]

@Mephisto,

die meisten der hier vorgebrachten Argumente scheinen schlüssig zu sein.

Allerdings stellt sich mir eine Frage:

Warum ist es -bei (weitgehendem) Nichtvorliegen gegenteiliger Aussagen- für Dich inakzeptabel, den einfachen Soldaten in irgendeiner Weise zuzugestehen, daß sie einfach die Schnauze voll hatten, ihre Haut für eine offensichtlich verlorene Sache zu Felde zu tragen, bei der sie das auch noch an der Seite von Leuten taten, die das Heimatland eben dieser einfachen Soldaten wie feindliches Territorium betrachteten (glaubt man einem Landsmann dieser einfachen Soldaten, dem Baron v.Odeleben).

Alle Diskussion (mindestens der letzten Woche) will belegen, daß die Soldaten von ihren Offizieren hinters Licht geführt wurden.

Wenn es keine Quellen gibt, die den Soldaten irgendeine Entscheidung zugestehen, so gibt es -für mich- auch keine, die eben dieses "Hinters-Licht-Führen" des Kollektivs belegt, zumindest im Lichte der hier angeführten Zitate.

Vielmehr scheint es so zu sein, daß von zwei Prämissen ausgegangen wird:
- Thilemann war ein karrieregeies A....
- Preußen war das verkörperte Böse, wobei vor allem dieses Wissen aus dem später erfolgenden "sächsischen Landraub" und der später erfolgenden massiven antisächsischen Propaganda begründet wird.

Gruß
Jörg

[Mephisto]

Der Bericht über die Revue am 09.10.1813 auf S. 25f, aber - wie gesagt - ohne Aussage über die Aufnahme der Rede Napoleons durch die sächs. Offiziere / Unteroffiziere. Vielleicht eine gekürzte Ausgabe?

Tom, Sans-Gene,

Weshalb sich die Nachfrage nach Zitaten eigentlich erübrig, denn was nicht drinsteht, kann man nicht zitieren.

Das bringt es dann wohl leider auf den Punkt...

[Mephisto]

Die Frage die sich mir langsam stellt, was war die Motivation überzulaufen, mitten auf dem Schlachtfeld.
Naiverweise hatte ich bisher immer gedacht - ein guter Grund wäre gewesen dadruch das Königreich Sachsen überhaupt am Leben zu erhalten, jetzt scheint es so als wären es nur karriergeile Offiziere gewesen - die nichts anders im Sinn hatten als befördert zu werden - egal bei welcher Armee.

Hallo HKDW,

Ich habe den gleichen Gedanken.
Sicherlich waren die einfachen Soldaten königstreu und Napoleon scherte sie wohlmöglich nichts oder wenig.
Sicherlich war ihnen wohl auch egal, für wen sie nunmehr fechten sollten, solange es für "die sächsische Sache / die des Königs" war.
Das einige Offiziere ihnen eine Entscheidung abnahmen, die sie selbst vielleicht nicht zu treffen im Stande waren, ist eine Sache.
Deren Motive sind zumindest fragwürdig.
Eine andere Sache ist die "Legende" dass die Truppe "wie ein Mann" freiwillig Napoleon verlassen hätte - zu allem Überfluss auch noch aus "deutschem" Nationalgefühl. Nein, man ist vielmehr hinterhergestolpert.

[Sans-Souci]

Gunter, Clausewitz und die anderen (ca. 30-40 ?) preußischen Offiziere 1812 entschieden sich doch, in russische Dienste zu treten, weil sie nicht für Napoleon streiten wollten. Hätte Napoleon den Rußlandfeldzug gewonnen und Preußen wäre mit Frankreich verbündet gebklieben, wären sie wohl kaum in preußische Dienste zurückgekehrt. Geschweige denn wieder aufgenommen worden ... aber das wäre ein eigenes Diskussionsthema.

Gibt es eine Liste oder wenigstens Statistik der sächsischen Offiziere, die

1) vor der Schlacht bei Leipzig
2) nach der Schlacht bei Leipzig
3) nach der Teilung Sachsens 1815

aus dem sächsischen Dienst in fremde Dienste übertraten ? Ich nehme an, sie haben alle vorher den Abschied erhalten ? Oder gab es auch Deserteure, die trotzdem eine Anstellung bei den Allierten als Offizier erhielten ?

Und sicherlich gab es sowohl unter den preußischen Offizieren 1812 wie auch unter den sächsischen Offizieren 1813 sowohl die "Karrieristen" wie auch die "aufrichtigen Patrioten". Wer welche Motivation hatte, läßt sich wahscheinlich höchstens bei wenigen zweifelsfrei feststellen.

[Gunter]

@KDF,

um nur bei Clausewitz zu bleiben, da lag die Sache anders. Seine Engagement in der russischen Armee war vorübergehend und wohl auch so angelegt. Die in preußische Dienste getretenen sächsischen Offiziere hatten dagegen wohl die Sache Sachsens aufgegeben und schon mal beim wahrscheinlichen neuen Dienstherrn angeheuert.

Thielmann scheint ja sehr von sich überzeugt gewesen zu sein. Sein Problem: weder wollten ihm die anderen Offiziere folgen, noch war er in einer ähnlich günstigen Lage wie York. Seinen Befehlen zuwidergehandelt hatte er ohnehin, da blieb nur die Flucht nach vorn.

Um das Königreich Sachsen am Leben zu erhalten war ein partieller Übergang der Armee ohne Erlaubnis des Königs kein gangbarer Weg.Wie man sowas richtig machte, wurde erst 1866/67 vorgeführt. Vor dem Hintergrund der preußischen Begehrlichkeiten hatte Sachsen nach 1813 eigentlich keine Chance und auch keine eigene Einflussmöglichkeit, so oder so.

Grüße

Gunter

[Tom]

Erinnerungen Kummers

Nun, zumindest das Kummer-Problem wurde vor 143 Jahren gelöst rost::

Kummer, A. Erinnerungen aus dem Leben eines Veteranen der Königlich Sächsischen Armee : Von August Kummer, Oberleutnant von der Armee. Dresden: C. C. Meinhold & Söhne, 1870, 192 S.

Der Bericht über die Revue am 09.10.1813 auf S. 25f, aber - wie gesagt - ohne Aussage über die Aufnahme der Rede Napoleons durch die sächs. Offiziere / Unteroffiziere. Vielleicht eine gekürzte Ausgabe?

Gruß, Tom

[KDF10]

Die Frage die sich mir langsam stellt, was war die Motivation überzulaufen, mitten auf dem Schlachtfeld.
Naiverweise hatte ich bisher immer gedacht - ein guter Grund wäre gewesen dadruch das Königreich Sachsen überhaupt am Leben zu erhalten, jetzt scheint es so als wären es nur karriergeile Offiziere gewesen - die nichts anders im Sinn hatten als befördert zu werden - egal bei welcher Armee.

Diese naive Denkweise habe ich auch. Clausewitz war natürlich auch nur karrieregeil, als er in die russische Armee eingetreten ist. Bernadotte sowieso, als er nach Schweden ging. Blücher ganz besonders, als Mitglied der schwedischen Armee hat er sich in jungen Jahren ohne Grund auf die Seite der Preußen geschlagen. Ganz zu schweigen von den Verrätern Langeron und Moreau

[HKDW]

Die Frage die sich mir langsam stellt, was war die Motivation überzulaufen, mitten auf dem Schlachtfeld.
Naiverweise hatte ich bisher immer gedacht - ein guter Grund wäre gewesen dadruch das Königreich Sachsen überhaupt am Leben zu erhalten, jetzt scheint es so als wären es nur karriergeile Offiziere gewesen - die nichts anders im Sinn hatten als befördert zu werden - egal bei welcher Armee.

[KDF10]

@Da Capo,

das mit Thielmann kann man so sehen. Die Umstände seines Seitenwechsels waren sicher nicht ehrenvoll. Man könnte ihn einen Wendehals nennen. Solche Leute steigen eben überall schnell auf.

Grüße

Gunter

Möglich, dass Thielmann ein Wendehals war. Aber ist das nicht auch eine Frage des Standpunktes? Ich zitiere mal: " Am 24. Februar 1813 wurde er zum Gouverneur der Festung Torgau ernannt, in der allmählich der größte Theil der sächsischen Truppen vereinigt wurde. Er erhielt die Weisung sich neutral zu verhalten. Im Feldzuge gegen Rußland war infolge des schonungslosen französischen Ausbeutesystems sein deutsches Gewissen erwacht. Es vollzog sich ein Bruch mit seiner bisherigen napoleonischen Gesinnung und er nahm nunmehr eine den Verbündeten durchaus freundliche Haltung ein. Sehr bald merkten die französischen Feldherren, daß dem alten Freunde nicht mehr zu trauen sei; die Preußen und Russen dagegen erfüllte das entgegenkommende Wesen des sächsischen Generals mit großen Hoffnungen. Die Aussichten, den wichtigen Elbpaß durch Unterhandlung für die Verbündeten zu gewinnen, lagen sehr günstig und Th. arbeitete eifrig bei seinem König darauf hin, ihn zum Anschluß an die Sache der Verbündeten zu bewegen. Durch die Umgebung des Königs in seinen Hoffnungen auf eine deutsche Politik desselben bestärkt, dachte er den entscheidenden Schritt noch im Einverständniß mit Friedrich August thun zu können. Als dieser sich jedoch unschlüssig zeigte, machte Th., wesentlich auch bestimmt durch eine Conferenz mit Stein und Boyen in Dresden am 25. April, auf einem Feste an seinem Geburtstage in Torgau den Versuch, seine Officiere zu einer Erklärung für die Verbündeten zu veranlassen. Dieser Versuch scheiterte im wesentlichen. Die Schlacht von Großgörschen und der unter dem Eindruck derselben erlassene Befehl des Königs von Sachsen Torgau an die Franzosen zu übergeben, vereitelten alle sonstigen Hoffnungen Torgau mit seinem Elbübergang, seinen erheblichen Waffenvorräthen und 11 000 Mann Besatzung für die deutsche Sache zu gewinnen. Am 10. Mai legte Th. infolge dessen, ohnehin schon vor den Franzosen zu sehr compromittirt, seinen Befehl nieder, verließ mit seinem Generalstabschef, dem berühmten Ingenieur, damaligen Oberstlieutenant Ernst Ludwig Aster, die Festung und begab sich mit diesem in das Lager der Verbündeten." Quelle: http://www.deutsche-biographie.de/sfz10909.html.

Es gibt also durchaus unterschiedliche Darstellungen. Ich kann und will mir kein Urteil zu Thielmann erlauben. Die Frage ist, hatte sein Frontwechsel eine Vorbildfunktion für andere sächsische Offiziere, die am 18.10.1813 übergelaufen sind?

[Sans-Gêne]

@DaCapo

..... aber auch karrieregeile A… (wie Sans Gene schon schrub) schimpfen.

Ich hätte mir selbstverständlich nie erlaubt das so unverblümt und ohne Zitat auszudrücken, aber wenn du es soooo sagst unterschreib ich das auch

es gibt im Regiment König keinen Heinrich von Bünau! Weiterhin gab es nur ein Bataillon König .....

Ich kann es hier leider nur so wiedergeben, wie es Töppel schreibt. Danke jedoch für den Hinweis. Ja man kommt eben nicht um die Originalquellen herum. Vielleicht bekommt man ja doch irgendwo einmal die Nachdrucke der Erinnerungen der Artillerie-Offiziere Friedrich Gottlieb Probsthayn und August Kummer.

Und da bin ich auch schon bei @Mephistos Frage:

Ja Töppel schreibt nur dass Odeleben die Verweigerung des Grußes durch die Soldaten nicht erwähnt (obwohl er sonst nicht mit Kritik an den Franzosen und Napoleon spart, Anm. Sans-Gêne; ich lese ihn ja gerade) und die o.g. beiden Offiziere keine Bemerkung über den vermeintlichen Eklat abgeben.
Weshalb sich die Nachfrage nach Zitaten eigentlich erübrig, denn was nicht drinsteht, kann man nicht zitieren.

Aber:

Laut dem Tagebuch des damaligen Stabskapitäns von Nostitz brachten die Soldaten dem französischen Kaiser nach seiner Ansprache zwar den obligatorischen Gruß, allerdings auf Bitten der Offiziere und mit ironischem Gemurmel.

Nach einer weiteren Version war es sogar General Reynier, der Kommandeur des VII Armeekorps selbst, der die sächsischen Soldaten durch einen Stabsoffizier beschwören ließ, Napoleon ein Lebehoch zu bringen, das indess schwach ausgefallen sei.

Quelle: Redlich, Clemens Franziscus Xaverius von Cerrini di Monte Varchi, S 33

Wirklich interessant und für die Zerrissenheit im sächsischen Offizierscorps sinnbildhaft ist ja die Begebenheit auf der Festung Torgau, anlässlich des Geburtstages des Festungskommandanten am 27. April 1813 (also lange vor dem Herbstfeldzug).

Töppel berichtet darüber:

.... Thielmann hatte an dem Tag Geburtstag und seine Offiziere veranstalteten für ihn ein Festessen. Dazu erschienen die Stabsoffiziere, Adjutanten und von jedem Bataillon der jeweils dienstälteste Offizier jedes Ranges
Thielmann hatte sich in den vergangenen Wochen über den Befehl des Königs hinwegesetzt, die Festung Torgau streng neutral zu halten. Er hatte Kontakt mit den Preußen und Russen aufgenommen und die Verbündeten durch die Überlassung zweier Fähren und eines Plans von Wittenberg bei der Belagerung von Wittenberg unterstützt. Thielmann war offensichtlich fest davon überzeugt, Dass sich Friedrich August I. in Kürze den Verbündeten anschließen würde.
Zu seinem Geburtstagsessen erschien Thielmann nun ohne seine französischen und westfälischen Auszeichnungen, sagte sich in seinen Trinksprüchen von Frankreich los und versuchte, seine Offiziere in seinem Sinne zu beeinflussen. Generalmajor Carl Ludwig Sahrer von Sahr, der Kommandeur einer Infanteriebrigade fiel Thielmann mit der Bemerkung ins Wort, dass einzig der Wille des Königs für das Verhalten des Militärs ausschlaggebend sei. Das Fest endete mit einem Eklat:Ein Teil der Offiziere unterstützte den Standpunkt des Generalmajor Sahrer von Sahr und war nicht bereit, gegen den Willen des Königs für die Verbündeten Partei zu ergreifen. Andere Offiziere, wie der Kommandeur des leichten Infanterieregiments "Sahrer von Sahr", Oberst Karl August von Bose, empfanden die Situation als peinlich und versuchten den Streit zu schlicht, allerdings vergeblich.
Bose notierte wenig später in sein Tagebuch: "Ich ging nach beendigtem Dinée nach Hause und jammerte im Stillen über die traurige Lage, in welcher sich meine Waffenbrüder mit mir befinden".


Am nächsten Tag übergab Sahrer von Sahr Thielmann ein Rechtfertigungsschreiben, indem er seine Haltung folgendermaßen darstellte: "Nie habe ich für die Franzosen gern aus freiem Willen gefochten, ich wünsche wie jeder Deutsche, dass es nie wieder geschehen möge und dass ich vielmehr mit meines Königs Befehl, die Waffen gegen sie führen könnte. Sollte aber unser König anders befehlen, so werde ich treu den Pflichten gegen meinen Herrn, auch mit Frankreich als für die Sache meines Königs fechten."
Diese Erklärung ließ Sahrer von Sahr auch unter seinen Offizieren der Festung Torgau verbreiten.

Warum die Soldaten dieser Zeit so dachten, wird aus den einfachen Worten des Premierleutnant Ferdinand Heinrich August von Larisch unter dem Eindruck des Brückentumults vom 10. März 1813 in Dresden deutlich:

Denke ein jeder was er wolle; es gehört nur Liebe zur Ordnung und Feindschaft gegen alle Unordnung dazu, um jenes benehmen höchst sträflich zu finden. So lange der König von Sachsen seiner Verbindung getreu bleibt, wie er das laut bekennet, so bleibt nur eine Handlungsweise legitim; nimmt er ein entgegengesetztes Interesse an, so wird es in demselben Augenblick die entgegengesetzte. Bis dahin bleibt aber die Handlung, den Offizier einer alliierten Armee ins Wasser werfen zu wollen, weil er bei einer streng militärischen Maßregel dazu kommandiert ist, seine Schuldigkeit tut, - unerhört und fast ohne Beispiel".

[Gunter]

@Da Capo,

das mit Thielmann kann man so sehen. Die Umstände seines Seitenwechsels waren sicher nicht ehrenvoll. Man könnte ihn einen Wendehals nennen. Solche Leute steigen eben überall schnell auf.

Bei Leuten wie Johann Gottfried von Hoyer kann ich es verstehen. Der führte seit 1803 als Kapitän die sächsische Pontonierkompanie, in der er bereits seit 1788 als Premierleutnant diente. 1810 war er Oberstleutnant - und führte immer noch nur diese Kompanie. Trotz seines Kommandos über die Artillerie in Russland wurde er immer noch bei seiner Kompanie gelistet und musste sicher befürchten, später wieder auf diesen Posten beschränkt zu werden.

Grüße

Gunter

[Da Capo]

@ Gunter,

versauern kann man es nennen, man kann die Leute aber auch karrieregeile A… (wie Sans Gene schon schrub) schimpfen.

Thielmann wurde 1809 Oberstleutnant und - nach dem Egotrip des Feldzuges in Sachsen (die Befehle an die 1813 auf Grenzwacht zu Österreich stehenden Truppenkommandeure weisen ausdrücklich darauf hin, sich auf keinen Fall wie Thielmann 1809 zu benehmen) – im gleichen Jahr Oberst und Generalmajor und schließlich am 26.02.1810 Generalleutnant. So einer fühlt sich bei so starken Freunden (und das war nicht der sächsische König! Ehrenlegion 1807, Aigle d’or 1811, Commandant 11.10.1812!) zu höherem berufen. Erst ist er den Franzosen in den A… gekrochen, wo er nur konnte, um sich dann bei drehendem Wind den nächsten (zugegebener Maßen rechtzeitig) an den Hals zu werfen. Das dann mit der „heiligen deutschen Sache“ zu kaschieren, ist wohl mehr als mies. Naja, dafür musste er auch keinen Rangabzug (10.05. = der Tag, an dem Thielmann aus sächsischen Diensten desertiert war russischer Generalleutnant; 19.03.1815 preußischer Generalleutnant) hinnehmen.

Bei Ryssel (Xaver Gustav Reinhold von; nicht zu verwechseln mit Anton Friedrich Carl, dem Feldintendanten der sächs. Armee, der aber auch am 19.10. desertierte) ist die Sache nicht so eindeutig. Aber auch er mit einer steilen Karriere: 1809 Major, 1811 Oberstleutnant, 1812 Oberst, 1813 Generalmajor (Ehrenlegion 14.06.1813!). 1815 preußischer Generalmajor.

Ich kann diesen Leuten das angeblich Beste fürs Vaterland und/oder die deutsche Sache wollende einfach nicht abnehmen. Das ist in meinen Augen nur durch Privatinteressen getrieben.

@ Sans Gene
es gibt im Regiment König keinen Heinrich von Bünau! Weiterhin gab es nur ein Bataillon König (im kombinierten Regiment König/Niesemeuschel). Dieses kam erst Mitte 13 zur Feldarmee unter Kommando des Majors von Metzradt (Grenadier-Garde, bei Dennewitz verwundet).
Das ist also nicht ganz sauber dargestellt.