Napoleon, ein Aggressor?

[HKDW]

der schlechte Charlatan - beruft sich auf Klebers Aussage über den Charakter Napoleons.

In eine Ecke wird man sowieso gestellt, egal ob man auch versucht faktenbezogen zu diskutieren, siehe - das Hinmetzlen von Kriegsgefangenen in Syrien.

[Tellensohn]

Ja - solche Dispute haben schon in der Vergangenheit nichts gebracht und werden nicht bringen -

Sehr richtig.

für die einen ist eben Napoléon ein strahlender Held, ein Ersatzgott - für die anderen ein Betrüger und miserabler Charlatan.

"Betrüger" und "Charlatan" scheinen mir die falschen Bezeichnungen zu sein. "Die anderen" stellen Napoleon eher bei jeder Gelegenheit als den Teufel in Person dar und können und wollen kein gutes Haar an ihm lassen. Es wäre schön, wenn die Dritten, die in Napoleon weder das eine noch das andere sehen, hier wieder vermehrt wahrgenommen würden, anstatt kategorisch in die eine oder andere Ecke gestellt zu werden.

[KSkreativ]

Solche Dispute bringen deswegen nichts, weil man einen Menschen nicht nach Schablone beurteilen kann. Egal ob es sich um Lieschen Müller oder Napoleon Bonaparte handelt.
Napoleon war sicher ein faszinierender Mensch, wäre er das nicht, würde heute keiner über ihn diskutieren. Aber er hatte eben auch Fehler und Schwächen, die letztendlich zu seinem Untergang geführt haben.

LG, Karin

[HKDW]

Ja - solche Dispute haben schon in der Vergangenheit nichts gebracht und werden nicht bringen - für die einen ist eben Napoléon ein strahlender Held, ein Ersatzgott - für die anderen ein Betrüger und miserabler Charlatan.

[Mephisto]

Da wird dankenswerterweise der Krieg von 1815 nicht genannt - weil zu offenbar falsch in der Liste.
Der 1809er fällt aber klar darunter...denkt man.
Wie das wohl die Bayern 1805 und vor allem 1809 gesehen haben mögen?! Egal!
Und in 1806 ist damals doch Chamberlain extra noch nach Paris geflogen, um um Frieden zu betteln.
Oder war das später???

"Fair is foul and foul is fair"

Plumpe Ironie und die selbstgefällige Einteilung in Schwarz und Weiß erspart uns dann wohl auch
die weitere Erörterung des Themas.

[Marie]

Der Meinung war ich ursprünglich auch, bin aber inzwischen der Ansicht, dass das bereits früher angefangen hat. Aus heutiger (völkerrechtlicher) Sicht, war die Verschleppung das Grafen Enghien und seine Hinrichtung 1804 eine Agression. Ein Agressor ist man nicht erst dann, wenn man einen Krieg anfängt. Lassen wir mal England beiseite. 1806 erklärte Napoleon Papst Pius VII. zu seinem Untertanen. Annektierte danach den Kirchenstaat und ließ den Papst verschleppen. Das fällt für mich auch unter die Rubrik Agressor. Schon allein die Tatsache, dass er den Papst zu seinem Untertanen erklärt hat, ist eine Agression.

Gruß

Dieter

Da könntest du tatsächlich Recht haben. Ich gebe zu, dass ich mir mit Napoleon I. schwer tue und ich mich mit der Kaiserzeit bisher auch noch lange nicht so intensiv beschäftig habe wie mit seiner Jugend + Konsulat und dem Ende. Irgendwei umgehen ich die Jahre 1804-1812 immer und setze im Rußlandfelszug wieder an. Da sollte ich mich mal näher mit auseinander setzen. Danke für die Denkanstöße.

[KDF10]

Für mich beginnt es etwas später, nämlich 1807 mit dem Plan zur Eroberung Portugals und dem darauf folgenden Krieg in Spanien.
England ist (für mich persönlich) etwas anderes, da sie sich nie mit der Herrschaft Napoleons abgefunen hätten und ständig selbst intervenierten.

Der Meinung war ich ursprünglich auch, bin aber inzwischen der Ansicht, dass das bereits früher angefangen hat. Aus heutiger (völkerrechtlicher) Sicht, war die Verschleppung das Grafen Enghien und seine Hinrichtung 1804 eine Agression. Ein Agressor ist man nicht erst dann, wenn man einen Krieg anfängt. Lassen wir mal England beiseite. 1806 erklärte Napoleon Papst Pius VII. zu seinem Untertanen. Annektierte danach den Kirchenstaat und ließ den Papst verschleppen. Das fällt für mich auch unter die Rubrik Agressor. Schon allein die Tatsache, dass er den Papst zu seinem Untertanen erklärt hat, ist eine Agression.

Gruß

Dieter

[Borussen_Kanonier]

Wie kann man nur auf die Idee kommen, N. sei ein Agressor gewesen ? Nur wegen des 3. und 4. Koalitionskrieges, dem Krieg auf der iberischen Halbinsel, dem Rußlandfeldzug und dem 5. Koalitionskrieg ?

Er wollte doch nur das Beste, um nicht zu sagen: "Er liebte sie doch alle".

[derHerzog]

Zwischenfazit

Vielen Dank für die Beiträge bisher.

Mein Eindruck, dass N. in Deutschland überwiegend als Aggressor und als Verursacher der nach ihm benannten Kriege gesehen wird, täuscht wohl nicht.

Ich schätze auch, dass das Bild Napoleons in Deutschland durch ein Schablonendenken zustandekommt, wobei die Erfahrungen mit Hitler die Grundlage bilden und dann wird nach Parallelen abgeleitet. (In Russland gescheitert, Europa erobert, hat den Krieg begonnen). Da mag möglicherweise auch das Verlangen, die kriegerischen Untaten des 3. Reiches zu relativieren, eine Rolle spielen.
Tatsächlich aber sollte beachtet werden, dass die ersten Koalitionskriege gar nicht von Napoleon begonnen werden konnten, weil er damals eben nur Aufträge oder Befehle ausgeführt hat (Italien, Ägypten)
Ein Urteil über die von ihm ausgehenden Aggressionen ist somit erst ab 1799 möglich.


Somit sollte man sich bei der Bewertung der Aggressorenrolle Napoleons auf den 3 und 4. Koalitionskrieg, den Krieg auf der iberischen Halbinsel, den Russlandfeldzug und den 5. Koalitionskrieg beschränken.

Fragen:
Welche dieser Kriege gingen von Napoleon aus?
Was waren seine Motive dabei?
Hätten diese Kriege vermieden werden können und um welchen Preis?
Hat er sich letztendlich zum Aggressor entwickelt oder sich als solcher herausgestellt, d.h. entpuppt?

[HKDW]

Er hat sich zu der Zeit zum Aggressor entwickelt wo er eben glaubte mit seiner Armee alles erreichen zu können, alle anderen Mittel waren dann zweitrangig.
Es war ja ein bewährtes System.

[Marie]

D´accord. Ab wann hat er sich deiner Meinung nach zu einem Agressor entwickelt? Für mich 1805, denn die geplante Invasion Englands war zweiffelos eine Agression, wenn auch nur eine geplante.

Für mich beginnt es etwas später, nämlich 1807 mit dem Plan zur Eroberung Portugals und dem darauf folgenden Krieg in Spanien.
England ist (für mich persönlich) etwas anderes, da sie sich nie mit der Herrschaft Napoleons abgefunen hätten und ständig selbst intervenierten.

[Marie]

Ich sehe das anders. Mir ist nicht bekannt, dass es eine negative Aussage Hitlers zu Napoleon I. gibt. Sollte ich mich irren, lasse ich mich gern eines besseren belehren. Aussagen von ihm zu Frankreich allgemein gibt es dagegen reichlich..

Nein, nein, so meinte ich das nicht. Ich meinte, dass man im Nachkriegsdeutschland N. nicht gut finden konnte, weil es da die vielen Parallelen zu Hitler gab (Polen, Rußland, Krieg in ganz Europa) - und man aus diesen Gründen N. außschließlich als Aggressor hinstellen konnte, denn niemand will sagenm, dass Hitler gut war.
Das Hat mein Schwiegervater + Brüder so in der Schule gelernt und wie man hier im Forum schon lesen konnte, wird das heute teilweise im Unterricht ja immer noch so gemacht.

Die negative Darstellung Frankreichs sehe ich allerdings auch. Nur richtet sie sich gegen Napoleon I.? Doch wohl eher gegen Frankreich, Reparationsforderungen, Dolchstoßlegende, die Schmach von Versailles, usw. Das hat aber weder etwas mit Napoleon I. noch mit Napoleon III. zu tun..

Genau. Aber du darfst nicht vergessen, dass Napoleon I. und III. in den Köpfen vieler Menschen eine Person sind (Napoleon halt) und die Namen eben mit diesen Ereignissen verbunden sind.

[Gunter]

Was hat denn die Dolchstoßlegende mit Frankreich zu tun? Hitler fand Napoleon eigentlich recht cool, er hat schließlich den Leichnam seines Sohnes nach Frankreich bringen lassen.

Grüße

Gunter

[KDF10]

1. Der ständige Kampf mit Frankreich in der nachnapoleonischen Zeit führte generell zu einer negativen Darstellung
2. Hitler (Ohne damit eine neue Diskussion entfachen zu wollen, dazu wurde bereits alles gesagt). Im Nachkriegsdeutschland ist es undenkbar, einen Mann nicht als Aggressor darzustellen, der ähnlich wie Hitler mit ganz Europa im Krieg lag, historische Fakten sind da egal.

Ich sehe das anders. Mir ist nicht bekannt, dass es eine negative Aussage Hitlers zu Napoleon I. gibt. Sollte ich mich irren, lasse ich mich gern eines besseren belehren. Aussagen von ihm zu Frankreich allgemein gibt es dagegen reichlich. Die negative Darstellung Frankreichs sehe ich allerdings auch. Nur richtet sie sich gegen Napoleon I.? Doch wohl eher gegen Frankreich, Reparationsforderungen, Dolchstoßlegende, die Schmach von Versailles, usw. Das hat aber weder etwas mit Napoleon I. noch mit Napoleon III. zu tun.

[KDF10]

Für mich hat er sich zu einen Aggressoren entwickelt - ein Mann des Friedens war er naturgegeben als General auch nicht.
er hatte ja eine Armee - mit der er dachte - alle Probleme lösen zu können, aber damit war er ja kein Einzelfall.

D´accord. Ab wann hat er sich deiner Meinung nach zu einem Agressor entwickelt? Für mich 1805, denn die geplante Invasion Englands war zweiffelos eine Agression, wenn auch nur eine geplante.