Napoleon, ein Aggressor?

[Sans-Gêne]

Dann laß mich doch nicht im ungewissen ? Wie war es denn sonst gemeint ?

Genau so wie ich es ausgeführt habe. Nämlich:

Dabei war es natürlich von größter Bedeutung, den selbstgekrönten Usurpator Napoleon als Erzfeind aller Deutschen darzustellen. Vergessend, dass sich auch der preußische König in Königsberg 1701 selbst krönte. Aber das wusste ja 1813 der preußische Kartoffelbauer nicht mehr!

Und weshalb lasse ich Sie im Ungewissen, wenn Ihre Interpretationen sich als unzutreffend herausstellen?

Wir können noch eine Weile "Wie drücke ich mich allgemeinverständlich aus" üben oder die Texte etwas sorgfältiger lesen.

Oder Sie versuchen einfach, Texte anderer Mitschreiber nicht zu interpretieren und konzentrieren sich statt dessen auf das, was tatsächlich geschrieben wurde. Das hilft auf jeden Fall, Mißverständnisse zu vermeiden.
Und wenn Sie den NS - Vergleich nicht gebracht haben, dann fühlen Sie sich doch einfach nicht durch meine Kritik angesprochen. Das würde Ihnen etwas Souveränität verleihen.

[Borussen_Kanonier]

@Borussen-Kanonier

Wo in Bezug auf den preußischen König oder Napoleon lesen Sie denn in meinen Ausführungen das Wort "eigenmächtig"?
Meinen Sie nicht, dass Sie hier schon in der Interpretation des Geschriebenen, bereits etwas zu weit gehen?

Dann laß mich doch nicht im ungewissen ? Wie war es denn sonst gemeint ? Ich schrieb ja eben schon: "Was wolltest Du denn damit sonst ausdrücken ?"

Und ich habe geschrieben: "Ich habe das so verstanden, daß er sich eigenmächtig krönte, ..." Ich habe nicht geschrieben, in Deinem/Ihrem Beitrag stand: " ...daß er sich eigenmächtig krönte ..."

Wir können noch eine Weile "Wie drücke ich mich allgemeinverständlich aus" üben oder die Texte etwas sorgfältiger lesen.

Also zur Sache, was war denn nun genau gemeint ? Vielleicht ist dann schon alles erledigt, weil ein Mißverständnis vorliegt.

PS: Und nicht so dünnhäutig. Ich habe weder den NS-Vergleich oder Hitler ins Spiel gebracht. Auch hier bitte einfach genauer lesen.

[Sans-Gêne]

@Borussen-Kanonier

Wo in Bezug auf den preußischen König oder Napoleon lesen Sie denn in meinen Ausführungen das Wort "eigenmächtig"?
Meinen Sie nicht, dass Sie hier schon in der Interpretation des Geschriebenen, bereits etwas zu weit gehen?

Das mit den Kartoffelbauern klingt ein bißchen abfällig, vielleicht sollte man lieber sachlich bleiben.

Aus welcher Bevölkerungsgruppe bezog denn die preußische Armee und die Landwehr den größten Teil ihrer einfachen Soldaten, die es von der "allegemeinen toitschen Sache" zu indoktrinieren galt? Der sächsische, österreichische und bayerische Kartoffelbauer war ja für die preußische Armee überwiegend nicht relevant. Ich wundere mich, dass man Ihnen das erklären muss.

[Borussen_Kanonier]

@Nikolaj
Vergessend, dass sich auch der preußische König in Königsberg 1701 selbst krönte. Aber das wusste ja 1813 der preußische Kartoffelbauer nicht mehr!

Was wolltest Du denn damit sonst ausdrücken ? Ich habe das so verstanden, daß er sich eigenmächtig krönte, ohne Zustimmung des Kaisers als der zuständigen Instanz. Aber vielleicht wolltest Du ja was ganz anderes sagen und es ist nur ein großes (oder kleines) Mißverständnis.

Das mit den Kartoffelbauern klingt ein bißchen abfällig, vielleicht sollte man lieber sachlich bleiben.

[Sans-Gêne]

Soweit ich mich erinnere, wurde vorher die Zustimmung des deutschen Kaisers eingeholt oder liege ich da falsch ?

Soweit ich mich erinnere, war der Pabst zur Krönung Napoleons sogar persönlich anwesend.

Der heutige Absolvent der Einheitsschule ist natürlich besser gebildet und kennt sich in der Geschichte gut aus.

Anscheinend ist der "einheitsbeschulte" Toitsche jedoch nicht s gut gebildet, um gegen Demagogien der "Neuen Rechten" sattelfest zu sein, welche durch beständige und zielgerichtete Napoleon - Hitler - Vergleiche, sich eine wie auch immer geartete Aufwertung desjenigen versprechen, der sich "Führer" nannte.

Und was hast Du gegen preußische Kartoffelbauern ?

Woraus schließen Sie denn, dass man etwas gegen preußische Kartoffelbauern hätte?

[KDF10]

Solche Schlüsse zieht man wahrscheinlich, wenn man sich zu oft bei Altermedia oder im Thiazi - Forum beliest.

Kenne ich beides nicht und interessiert mich auch nicht. Für mich sind Hitlers Angriffe auf Frankreich und England Angriffskriege. Würde ich der rechten Szene angehören, würde ich wohl für Verteidigungskrieg plädieren, tue ich aber nicht. Es geht um die Behauptung, dass jeder dem der Krieg erklärt wurde, das Recht hat, den Krieg auf des Gegners Boden auszutragen. Das tat Hitler 1940 und Napoleon 1806. Ich will jetzt nicht Hitler mit Napoleon vergleichen, bevor hier die Napoleon-Fan-Gemeinde wieder aufheult. Mir geht es nur um die Definition Angriffskrieg. Es gibt auch andere Beispiele, zum Beispiel den 1. Weltkrieg, in dem das Deutsche Reich Russland den Krieg erklärte, und die Russen in Deutschland einmarschiert sind, oder den Deutsch-Französischen Krieg, vor dem Frankreich 1870 Deutschland den Krieg erklärte und deutsche Truppen in Frankreich einmarschierten.

[Borussen_Kanonier]

@Nikolaj
Dabei war es natürlich von größter Bedeutung, den selbstgekrönten Usurpator Napoleon als Erzfeind aller Deutschen darzustellen. Vergessend, dass sich auch der preußische König in Königsberg 1701 selbst krönte. Aber das wusste ja 1813 der preußische Kartoffelbauer nicht mehr!

Soweit ich mich erinnere, wurde vorher die Zustimmung des deutschen Kaisers eingeholt oder liege ich da falsch ? Und was hast Du gegen preußische Kartoffelbauern ? Der heutige Absolvent der Einheitsschule ist natürlich besser gebildet und kennt sich in der Geschichte gut aus.

[Borussen_Kanonier]

Nach dieser Auslegung wären Hitlers Angriffe auf Frankreich und England legitim, denn die hatten Deutschland den Krieg erklärt. Das waren Angriffskriege, da bist du sicher auch mit mir einer Meinung.

Also ist der, dem der Krieg erklärt wird, der Angreifer ?!

[Sans-Gêne]

@Nikolaj
Um Deine Frage beantworten zu können, muss man sich die militärischen Potenziale dieser Zeit vergegenwärtigen.
Österreich war als eine von drei großen Kontinentalmächten, auch nach seinen militärischen Niederlagen gegen Frankreich, nie über längere Zeit durch französische Truppen besetzt.
Österreich wäre auch jederzeit aus sich selbst heraus in der Lage gewesen, sich von einer Fremdherrschaft zu befreien. Die Ungarn saßen ja kurz vor Austerlitz bereits im Sprung, durch mehr Initiative beim Kampf gegen die Franzosen, eine bessere Position innerhalb der Donaumonarchie zu erlangen und damit einen höheren Stellenwert zu bekommen und warteten auf die Entscheidung des Kaisers. Zu dieser kam es jedoch nicht mehr.
Offenbar in dem Wissen und der Anerkennung dieser Umstände, sah Napoleon (vermutlich) auch von einer dauerhaften militärischen Besetzung Österreichs ab, die nur unnötig Kräfte in einem Land band, dass man besser zum Verbündeten hatte.
Preußen dagegen hätte sich ohne die Unterstützung der Russen und Österreicher allein niemals befreien können. Staaten wie das spätere Königreich Sachsen, dass davor als Churfürstentum noch mühelos durch Preußen überfallen und ausgeplündert wurde und das man in jede politische Allianz zwingen konnte, hatten jetzt plötzlich Frankreich als Protegé gegen Preußen auf ihrer Seite.
Also musste durch Preußen eine Legende um die „Toitschen“ gestrickt werden, die es zu befreien galt. Dadurch ergaben sich für Preußen mehrere Vorteile. Man konnte den Angriffs - und Okkupationskrieg unter Mithilfe von ausländischen Mächten, zu einem vermeintlichen „Binnenkrieg“ einer allgemeinen deutschen Angelegenheit umdichten und kaschieren. Die unterschiedlichen Interessen der deutschen Fürstentümer, wurden durch die Propagierung einer „allgemeinen deutschen Sache“ in die Richtung preußischen Interesses gelenkt. Das Widerstreben souveräner deutscher Staaten gegen dieses preußische Interesse, konnte man im gleichen Zuge zum „Verrat an der toitschen Sache“ geißeln.
Dabei war es natürlich von größter Bedeutung, den selbstgekrönten Usurpator Napoleon als Erzfeind aller Deutschen darzustellen. Vergessend, dass sich auch der preußische König in Königsberg 1701 selbst krönte. Aber das wusste ja 1813 der preußische Kartoffelbauer nicht mehr!
Österreich war davon ausgenommen, da Preußen auch 1813 Österreich als über Jahrhunderte gewachsene Kontinentalmacht ebenso behutsam behandeln musste, wie z.B. Russland oder England.
Wie ernst und großherzig die Befreiung der übrigen „toitschen“ Brüder gemeint war, zeigte sich in Sachsen schon 1814, als es während der preußisch – russischen Besetzung (so viel zum Aspekt der Befreiung) regelrecht mit antisächsischen Traktaten überschwemmt wurde, die sämtlichst den Anschluss Sachsens an Preußen, als „klugen Ratschluss der Sachsen selbst“ propagierten. Schließlich wurden die Sachsen dann durch Preußen auf dem Wiener Kongress, von einem Großteil ihrer reichsursprünglichen Erblande „befreit“ (man verzeihe mir diese kleine Ironie), weil sie sich zum Schutz vor den Erfahrungen preußischer Kriege, in eine Allianz mit Frankreich begaben.
Der nationalistische Reflex, diese souveräne Entscheidung Sachsens heute noch als einen Verrat an einer angeblich „allgemeinen deutschen Sache“ zu erkennen, funktioniert heute noch aufs Stichwort!
All diese Einflüsse und preußischen Bestrebungen gab es in Österreich nicht, da dies nicht das Interessensgebiet Preußens war, durch das diese Legende von den angeblichen Befreiungskriegen maßgeblich gestrickt wurde und daher sieht man den „Napolium“ in Österreich auch nicht so schlimm. Auch musste man in Österreich nicht die eigene Geschichte fälschen, so wie z.B. in Sachsen, damit das preußische Heldenepos von den angeblichen Befreiungskriegen, z.B. sogar in sächsische Ortschroniken einfloss.

[Nikolaj]

Servus allseits,

der Idee einer "Kriegsschulddiskussion" kann ich durchaus näher treten, wenn auch keinesfalls unter diesem Titel. Was HKDW weiter oben so akribisch und umfassend für den 3. Koalitionskrieg aufgelistet hat, waren für mich keine Schuldenkonten, unter die man irgendwann einen Strich macht, die Schurkereien aufrechnet und "the winner is..."

Ich habe HKDW´s Arbeit vielmehr als die Darstellung eines sehr komplexen Netzes von Kausalzusammenhängen gelesen, das eigentlich dazu führen könnte, von der unproduktiven Schuldfrage abzugehen und eine "Ursachendiskussion" zu führen, die - wenn ich mir einige sehr gehaltvolle Postings anschaue - vielversprechend scheint. (wenn jetzt schon wieder der Schicklgruaber auftaucht, dann allerdings weniger ;-)

Zur emotionalen und rezeptionsgeschichtlichen Komponente, die da immer wieder durchkommt: für mich habe ich weiter oben schon formuliert, dass es durchaus nicht leicht ist, 200 Jahre einseitigert Geschichtsrezeption zu vergessen und objektiv zu sein - so, wie Sans Gene oben von "Befreiungskrieglern" schreibt, dürfte das in Deutschland ausgeprägter sein als bei uns. (definitiv kein Beginn einer Polemik, schon gar kein Preussenbashing, aber als derzeit einziger Austriake im thread empfinde ich da jetzt schon eine Grenze, über die hinweg ich Einiges schwer verstehe)

Kann es sein, dass die sogenannten Befreiungskriege in Deutschland auch aktuell noch viel mit dem Nationalbewusstseins zu tun haben? Quasi ein Teil des "Nationalen Gründungsmythos" ist? Wie Sans Gene bin auch ich der Ansicht, dass "Deutschland" zwischen 1789 und 1815 weder eine historischen noch politische Grösse war. Aber propagandistisch? Ich hab mir da heute einiges an Memoiren und Briefen dahingehend angeschaut - da wird doch am laufenden Band ein einiges Deutschland beschworen, das es zu verteidigen gilt? Dabei gabe es da ja offensichtlich in erster Linie nur den Dämon Napoleon als gemeinsamen Nenner innerhalb eines Meers von Einzelinteressen.

Um meine oben beschriebene Verständnisgrenze näher zu erläutern: Der Nationalismus war für Deutschland die Voraussetzung, um Deutschland zu werden, für Altösterreich war er der Untergang. Wer vor 1918 "Österreich" sagt, meint "Habsburg" - die Bildung einer österreichischen Nation beginnt erst 1919 mit der 1. Republik. Dementsprechend ist der Napoleon bei uns - sage ich jetzt bewusst salopp - der Pülcher, der uns bei Austerlitz in den Hintern getreten und uns Tirol weggenommen hat - aber das war der Friedrich auch, der uns Schlesien geklaut hat. So dämonisch, wie er da manchmal durch die Postings geistert, wurde und wird er bei uns im allgemeinen nicht rezipiert.
Erklär mir das doch bitte mal jemand...
Ciao, Klaus

[Sans-Gêne]

Nach dieser Darstellung wären Hitlers Angriffe auf Frankreich und England legitim, denn die hatten Deutschland den Krieg erklärt. Das waren Angriffskriege, da bist du sicher auch mit mir einer Meinung.

Solche Schlüsse zieht man wahrscheinlich, wenn man sich zu oft bei Altermedia oder im Thiazi - Forum beliest.

[KDF10]

Auf eine Kriegserklärung hin hätte jede Regierung der Welt das Recht, den Krieg auf dem Gebiet des Gegners auszutragen. Hauptgrund ist die Schonung des eigenen Landes und der eigenen Bevölkerung. Dazu kommen militärische Gesichtspunkte (Überraschungsmoment o.ä.) Aus diesem Grunde ist wohl die erhaltene Kriegserklärung zu Recht ein Ausschlusskriterium (Punkt 3) für den Angriffskrieg.

Nach dieser Auslegung wären Hitlers Angriffe auf Frankreich und England legitim, denn die hatten Deutschland den Krieg erklärt. Das waren Angriffskriege, da bist du sicher auch mit mir einer Meinung.

[Sans-Gêne]

Ich schließe mich dem Tenor von Tellensohn an und verstehe auch die Haltung von Marie, hier überwiegend nur mitzulesen, anstatt sich mit den Napoleon - Bashern (wie Mephisto so zutreffend einschätzt) weiter über das Thema "Napoleon / Aggressor" auseinander zu setzen.
Jeder der hier bereits schon einmal versucht hat sich diesem Thema unvoreingenommen zu nähern, ist bei der übelsten Polemik in der dann sogar schon Vergleiche mit der NS - Zeit herangezogen werden, bereits die Lust an der Diskussion vergangen. Die Masse an Äppeln und Birnen, die aus der Unfähigkeit heraus, mal eng beim Thema zu bleiben, durcheinander geworfen werden, ist für geschichtsinteressierte, erwachsene Menschen beschämend.

Mein Eindruck, dass N. in Deutschland überwiegend als Aggressor und als Verursacher der nach ihm benannten Kriege gesehen wird, täuscht wohl nicht.

Auch ein Grund, der es den "Befreiungskrieglern" immer wieder leicht macht, ihre polemischen Verdrehungen der Geschichte, die 200 Jahre deutsche Lehrbücher füllte weiter unters Volk zu streuen, ist ja die absurde Steilvorlage, dass für die Zeit zwischen 1789 und 1815 der Begriff "Deutschland" politisch und geschichtlich relevant wäre, wobei gleich mit unter den Tisch gekehrt wird, dass es einen Flickenteppich an Kleinstaaten im HRRDN gab, welche sämtlich unterschiedliche Traditionen und Bündnisse und auch politische Ziele verfolgten, welche sich von denen Preußens unterschieden und denen dies auch souverän zustand!

Dennoch auch meine Anerkennung für die sachliche Systematik, mit der @Herzog sich diesem Thema stellt.

Wie sich immer wieder herausstellt, wird bei dem Scheitern des Friedens vom Amien auch immer wieder der Fokus zu sehr auf Napoleon und den Kontinent gerichtet, während das Verhaltens Englands und dessen Verhärtetheit bei der Frage, ob englische Schiffe grundsätzlich jedes Handelsschiff anhalten und nach Konterbande durchsuchen und im Falle des Auffindens, diese beschlagnahmen dürfe, völlig ausgeblendet wird. Diese Frage war jedoch für jede Nation wichtig, die überseeischen Handel trieb, weshalb England darüber nicht nur im Streite mit Frankreich war, ob die Flagge die Ware deckt.
Wer hier wohl versäumte einen Handelsvertrag miteinander zu schließen, ob England mit Frankreich oder umgekehrt, (wie es einseitig belastend bei Wikipedia zum Ausdruck kommt) dürfte vor diesem Hintergrund rein rhetorisch sein, wenn beide Seiten nicht zum Kompromiss fähig sind. England rüstete sich ebenso während des Friedens von Amien zum Krieg wie Frankreich und unterstützte zudem noch die österreichischen Rüstungen finanziell. Wer dies unter den Tisch kehrt, kann Frankreich kaum glaubhaft einen Vorwurf aggressiver Politik machen.

[Tellensohn]

In meinem obigen Beitrag habe ich auch erwähnt, dass die Frage nach der Kriegsschuld eine weitergehendere,komplexere ist. Dazu bedarf es aber eines eigenen Threads.
Dort ist zu erörtern, inwieweit Napoleons Expansionsstreben provokant, also zu Angriff reizend oder zur Verteidigung nötigend war.

Erstmal meine Anerkennung für die Art und Weise, wie Du das Thema Aggressor etc. hier angehst. Zu einem möglichen Kriegsschuld-Thread kann ich nur sagen: Lieber nicht. Das kann doch im besten Fall - also, wenn wirklich alle Teilnehmer redlich darum bemüht wären, Kriegsschuldige nach sachlichen Kriterien zu benennen (wobei sicher allein schon die Frage, was denn unter "sachlich" zu verstehen ist, zu einem ersten Streit führen würde; dann die Frage, was "Kriegsschuld" heissen soll, zum nächsten, etc.) - lediglich zu einer (weiteren) Huhn-oder-Ei-Diskussion führen. Erfahrungsgemäss würde ich aber sagen, dass eine redliche Diskussion bei diesem Thema ohnehin ausbleiben würde, zumal es unter anderen Überschriften auch schon mehr oder weniger direkt angegangen wurde und ausser Gegeifer und Ärger letztlich nichts dabei rausgeschaut hat. Aber sicher wollen einige jetzt erst recht. Na dann, viel Vergnügen...

[Tellensohn]

Und diese sind dann auch nicht immer objektiv!

Queen Anne is dead!