Napoleon, ein Aggressor?

[KSkreativ]

N, Tulards Biographie halte ich für rechts ausgewogen und als Gegenpart von Cronin natürlich - mein Favorit - Presser.

Gerade bestellt!

[Nikolaj]

@HKDW:

Ja, Ehzg Carl war 1805 gegen ein Losschlagen. Allerdings wohl eher aus der pragmatischen Erkenntnis, dass wegen des drastisch gekürzten Militärbudgets und des Reformstaus die Eisatzbereitschaft der Armee nicht gegeben war, denn aus politischen Erwägungen. Politisches Profil eines Migliedes der Erzhauses war - besonders unter Franz I. und seinen Nachfolgern, nicht gefragt. Gegen Carl hat ja dann auch die Kriegspartei - besonders Minister Graf Stadion, den Mack als Gegenpart -fast möcht man sagen, als Gegenminister - aus der Versenkung geholt und in Stellung gebracht. Das Ergebnis kennen wir ja.

[excideuil]

Einen Aggressor sehe ich zunæchst mal in England - Vernichtung der dænischen Flotte, Aufstacheln der "Festlandsdegen" Østerreich, Preussen, Russland gegen N, Zahlung von Geldern dafuer, usw. usw. --> das sind Aggressionen, gegen die N leider kein richtiges Rezept fand.
Die Kontinentalsperre als Antwort half nicht, im Gegenteil, die Logik des Handelskrieges zwang ihn zu immer neuen Aktionen, Annexionen und Besetzungen, die in Europa sicherlich als Aggression aufgefasst wurden, so wie Spanien und eben der Russlandfeldzug.

Wesentlicher Gegner war England - aber warum?

Nicht ohne Grund wurde von französischer Seite zigfach versucht England militärisch mittels einer Invasion anzugreifen - alle fehlgeschlagen.

Da komm ich auch noch auf den 3. Koalitionskrieg, da wollte doch Napoleon schließlich England angreifen - eigentlich war die Armee an der Kanalküste doch für diesen Grund zusammengezogen worden - von wem ging dann der Krieg aus?
England hat sich eben Bündnispartner gesucht um dieser Drohung militärisch etwas entgegensetzen zu können - die Entwicklung diesen Prozesses habe ich ja mal ausführlich in einen anderen Thread dargestellt.

Das politische Ziel Napoleons - Dominanz Europas - Etablierung einer eigenen Erbdynastie, Zerschlagung des Deutschen Reiches und dafür die Erschaffungs eines Gegengewichtes, Besetzung vieler Länder -, bedingunslose Unterwerfung aller anderen verbündeten Staaten unter seinen Willen und letztendlich die Niederwerfung Englands, nachdem es eben militärisch nicht geklappt hat - dann eben wirtschaftlich.

Ich denke man war sich spinnefeind weil nicht nur die Engländer, sondern sehr bald der Rest Europas erkannte - dass mit Napoleon keine eigentändige relativ unabhängige Politik mehr zu machen war.

Man muss die Briten nicht mögen, unbestritten dürfte aber ihre erfolgreiche Machtpolitik sein.
Mit der Franz. Revolution tauchte auf dem Kontinent eine bürgerliche Macht auf, die sich anschickte, die Hegemonie auf dem Kontinent zu erreichen. Dies wurde durch die Rhetorik der Revolution und dem Versuch, die "natürlichen Grenzen" Frankreichs zu gewinnen.
Nach Lunéville und Amiens hatte Frankreich eine Stellung erreicht, die durchaus für England bedrohlich war.

Nach meiner Ansicht entschied sich an diesem Pkt. die Zukunft: War es möglich, aus dieser Situation heraus zwischen beiden Staaten einen dauerhaften Frieden zu gestalten oder eben nicht?
Leider nicht. Ein Handelsvertrag wurde England verwehrt...

Den Rest kennen wir. England verstand es immer wieder, eine Koalition gegen Napoleon auf die Beine zu stellen. Wieso schaffte das Napoleon eigentlich nicht gegen England?
Irgendwie war wohl England dann doch machtpolitisch realer unterwegs.

Tja, und dann kam die Niederlage. Der Zar, der Herrscher der Leibeigenen, zog als Sieger in Paris ein.
Vorab hatte England die künftigen Grenzen Frankreichs definiert... von "natürlichen Grenzen" war nix mehr übrig.
Tja, ...

Grüße
excideuil

[KSkreativ]

Hab ich notiert. Was ist mit der von Willms?

[HKDW]

Cronin ist ja recht pro - N, Tulards Biographie halte ich für rechts ausgewogen und als Gegenpart von Cronin natürlich - mein Favorit - Presser.

[KSkreativ]

Für mich ist z.B. die bekannte Unterredung des Botschafters Lord Withworth mit Napoleon im März 1803 symptomatisch für diesen Zustand.

Ich lese mich seit ein paar Wochen durch eine Menge Material, darunter natürlich auch verschiedene Biografien Napoleons. In der von Victor Cronin verfassten, wird recht ausführlich auf das Verhalten Englands und hier ganz besonders Whitworths eingegangen.
Wenn das so stimmt wie es da steht, blieb Napoleon ja gar nichts anders übrig, als wieder in den Krieg zu ziehen, oder? Die Engländer haben ja nichts unversucht gelassen.
Die Biografie von Johannes Willms steht noch aus, ich schwanke aber noch, ob ich sie mir kaufe, soll ziemlich anti-napoleonisch sein.

Grüße, Karin

[HKDW]

Insoferne bin ich Deiner Ansicht, als N. natürlich seine Armee nicht nach Boulogne zur Kur geschickt hatte. Dennoch: wer nach dem Frieden von Amiens wiederum "angefangen" hat, ist m.E. eine unlösbare Frage - hab ich eher das Bild zweier Bullenbeisser, die partout nicht loslassen wollen. Da waren Malta, Holland, dei Seerüstung, etc. ungelöste Fragen, in denen beide Seiten keine Konsensbereitschaft erkennen lassen. Für mich ist z.B. die bekannte Unterredung des Botschafters Lord Withworth mit Napoleon im März 1803 symptomatisch für diesen Zustand.

Das sehe ich ähnlich.

1809 - ähnlich, ohne den Einmarsch Napoleons in Spanien - hätten die Österreicher auch nicht losgeschlagen.

Interessant sind die Ausführungen Erzherzogs Karls der eigentlich eine Annäherung oder sogar Bündnis mit den Franzosen vorschlug, als gegen diese schon bereits 1805 in den Krieg zu ziehen.

[Chasseur]

Wesentlicher Gegner war England - aber warum?

..Weil sowohl Engländern als auch den Franzosen klar war, das es darum ging, die stärkste Macht zu werden. Napoleon, mangels adäquater Flotte mußte sich auf Europa beschränken, während sich die Engländer weltweit bedienten und soviel Land an sich rissen, wie nur möglich, z.B. Kapstadt, Ausweitung der Einflußzonen in Indien, Afrika etc.

Nicht ohne Grund wurde von französischer Seite zig fach versucht England militärisch mittels einer Invasion anzugreifen - alle fehlgeschlagen.


...Ja und die ersten Versuche waren unter der Republik die Landungen in Irland und Wales (Fishguard), das ist wohl kaum Napoleon anzukreiden.

Da komm ich auch noch auf den 3. Koalitionskrieg, da wollte doch Napoleon schließlich England angreifen - eigentlich war die Armee an der Kanalküste doch für diesen Grund zusammengezogen worden - von wem ging dann der Krieg aus?

..natürlich war die Bedrohung Englands absolut real und deshalb haben die Engländer genau das getan, was schon im siebenjährigen Krieg geholfen hat, sie haben die Feinde Frankreichs bezahlt, um Krieg gegen die Franzosen zu führen



Ich denke man war sich spinnefeind weil nicht nur die Engländer, sondern sehr bald der Rest Europas erkannte - dass mit Napoleon keine eigentändige relativ unabhängige Politik mehr zu machen war.

..und genau da sehe ich die Fokussierung auf Napoleon und Frankreich als als viel zu eng gefaßte Sicht der Lage an. Was damals stattgefunden hat, war die Schaffung neuer Einflußspähren und Ausweitung der eigenen Herrschaft.
Die Engländer und Franzosen haben einen Kampf fortgeführt, der schon wesentlich früher begann. Die Namen der Akteure sind austauschbar. Ob England gegen Ludwig XIV bis XVI. antritt oder gegen Napoleon ist erst einmal relativ belanglos. Die Interessen beider Länder waren gleichartig und mußten zum Konflikt führen, den die Engländer letztendlich für sich entschieden.
Was die Einstellung Englands zu früheren Verbündeten betrifft, zeigt u.a. der Krimkrieg. Einige haben ja schon auf die russische Beurteilung der Kriege gegen Napoleon hingewiesen.


Das Napoleon ein Agressor war, bejahe ich.
Das er der einzige Agressor war, verneine ich.
Wenn man die Frage alleine nimmt, ist sie nicht sehr sinnvoll, weil eine agressive Politik damals absolut üblich war, bei fast allen Groß- und Mittelmächten.
Die Beurteilung eines Aspektes wird wohl kaum dazu führen, das man das Gesamtbild sieht.


Chasseur

[KDF10]

In das Kapitel "Aggressor" passt sicherlich Spanien. Russland vielleicht, immerhin ist man ohne Kriegserklærung einmarschiert. Er hætte vielleicht abwarten sollen, bis Russland angegriffen hætte.
Geruestet und sich vorbereitet fuer den "Showdown" haben sich beide Seiten.


Die Kontinentalsperre als Antwort half nicht, im Gegenteil, die Logik des Handelskrieges zwang ihn zu immer neuen Aktionen, Annexionen und Besetzungen, die in Europa sicherlich als Aggression aufgefasst wurden, so wie Spanien und eben der Russlandfeldzug.

Gruss, muheijo

Russland hätte nicht angegriffen. Dazu fehlten die Truppen. Bereits 1810 war in Russland klar, dass man Schlachten mit Napoleon ausweichen musste und 1813/14 hätte es ohne die Unterstützung der Preußen und Österreicher auch nicht funktioniert.

Die Logik des Handelskrieges zwang ihn [Napoleon] zu immer neuen Aktionen? Ich sehe da keine Logik. Der Angriff auf Portugal hat England die portugiesischen Kolonien geöffnet und der Angriff auf Spanien die spanischen Kolonien. Das englische Commonwealth hat seine damalige Größe somit auch Napoleon zu verdanken. Dass England auch Agressor war, ist unbestritten.

Gruß

Dieter

[Nikolaj]

Servus allseits,

Zur Frage, warum man sich denn spinnefeind war, ein Versuch aus der österreichischen Perspektive:

Napoleon war quasi die lebende Antithese zum habsburgischen Österreich und dem Selbstverständnis der Dynastie. Zum Einen wird N. (wohl nicht korrekt, ja manchmal geradezu grotesk anmutend) mit "Revolution" bzw. mit dem habsburgischen Schreckgespenst "Liberalismus" gleichgesetzt. (Metternich in seiner Pariser Zeit: "Napoleon erschien mir als die Fleisch gewordene Revolution".) Die schwachen (weil mit polizeistaatlichen Methoden unterdrückten) liberalen Ansätze beriefen sich ja auch auf die Revolution und ihr Gedankengut.

Zum anderen ist das "Gottesgnadentum" im habsburgischer Herrschaftsverständnis grundlegend. Ein Napoleon, der sich erstens selbst zum Herrscher macht, andererseits Agnatenfürstentümer von eigenen Gnaden schafft, stellt dies ganz grundlegend in Frage.

Aus diesen Gesichtspunkten heraus können wir verstehen, dass eine Opposition zu Napoleon schon aus dynastischen und innenpolitischen Gründen eine Überlebensfrage war. Dementsprechend finden wir auch während der ganzen Periode unter den politischen Protagonisten nahezu durchwegs ausgesprochene Napoleon - Gegner wie die Staats- und Konferenzminister Grafen Cobenzl und Stadion, Metternich und in seinem Fahrwasser vor allem Friedrich v. Gentz... eine Kriegpartei, deren Einfluss wir - eingedenk der bekannten Entschlusschwächen des Kaisers Franz gar nicht hoch genug einschätzen können.

Friedensperioden wurden sehr pragmatisch gesehen. (wiederum Metternich 1809, als frisch ernannter Aussenminister: "Wir müssen....unser System auf ausschliessliches Lavieren, auf Ausweichen, auf Schmeichelei beschränken. So alleine fristen wir unsere Existenz...bis zum Tag der allgemeinen Erlösung.)

Nationale Fragen spielten in dieser Geisteshaltung weit weniger Rolle als im protestantischen Norden - wo wohl das Gottesgnadentum auch weniger Rolle spielte - vermute ich zumindest. (aber dazu werden wohl die Kenner Preussens wohl Fundiertes beisteuern können.) Interessant wäre in dem Zusammenhang auch, inwieweit Hardenberg/Stein/Scharnhorst für Preussen eine ähnliche Rolle spielen, wie Metternich & Co in Österreich.

@HKDW:
Insoferne bin ich Deiner Ansicht, als N. natürlich seine Armee nicht nach Boulogne zur Kur geschickt hatte. Dennoch: wer nach dem Frieden von Amiens wiederum "angefangen" hat, ist m.E. eine unlösbare Frage - hab ich eher das Bild zweier Bullenbeisser, die partout nicht loslassen wollen. Da waren Malta, Holland, dei Seerüstung, etc. ungelöste Fragen, in denen beide Seiten keine Konsensbereitschaft erkennen lassen. Für mich ist z.B. die bekannte Unterredung des Botschafters Lord Withworth mit Napoleon im März 1803 symptomatisch für diesen Zustand. Hier ein Auszug aus Withworts Bericht (zit. nach Ian Castle, 2005):

Napoleon: "So you are determined to go to war.!" "No, First Consul," I replied, "we are too sensible of the advantage of peace." "Why then, these armaments? I have not a ship of the line in the French ports, but if you wish to arm I will arm also. if you wish to fight, I will fight also (...) "We wish," said I "neither the one nor the other (...)

Ciao, Klaus

[HKDW]

Letztendlich beschränken sich die kriegerischen Handlungen, die von Napoleon ausgingen, auf den Angriff auf Portugal und den Russlandfeldzug. Zu beidem sah er sich zur Durchsetzung der Kontinentalsperre genötigt. Die beiden Länder waren wohl weniger Ziel eines Eroberungsplanes.

da machst du es dir aber sehr einfach - nur wegen der Kontinentalsperre sollte also Portugal und Spanien erobert und angegriffen werden - für was wurde dann ein spanisches Königreich von Napoleons Gnaden errichtet??

Agressor im Sinne - Besetzung aller möglichen Throne oder auch Schaffung neuer Königreiche für die Sippschaft.

Es gab in Europa nur zwei Möglichkeiten - entweder für Napoleon mit absoluter Unterwerfung eigener Interesse und Hinnahme der Ausbeutung des eigenen Staates - oder eben gegen ihn.

Es wäre eine interessante Spekulation wenn weder Österreich noch Preußen - noch Russland auf Krieg gesetzt hätten - sondern einfach abgewartet hätten, dann wäre das Heer Napoleons wirtschaftlich nicht zu halten gewesen.

Wesentlicher Gegner war England - aber warum?

Nicht ohne Grund wurde von französischer Seite zig fach versucht England militärisch mittels einer Invasion anzugreifen - alle fehlgeschlagen.

Da komm ich auch noch auf den 3. Koalitionskrieg, da wollte doch Napoleon schließlich England angreifen - eigentlich war die Armee an der Kanalküste doch für diesen Grund zusammengezogen worden - von wem ging dann der Krieg aus?
England hat sich eben Bündnispartner gesucht um dieser Drohung militärisch etwas entgegensetzen zu können - die Entwicklung diesen Prozesses habe ich ja mal ausführlich in einen anderen Thread dargestellt.

Das politische Ziel Napoleons - Dominanz Europas - Etablierung einer eigenen Erbdynastie, Zerschlagung des Deutschen Reiches und dafür die Erschaffungs eines Gegengewichtes, Besetzung vieler Länder -, bedingunslose Unterwerfung aller anderen verbündeten Staaten unter seinen Willen und letztendlich die Niederwerfung Englands, nachdem es eben militärisch nicht geklappt hat - dann eben wirtschaftlich.

Ich denke man war sich spinnefeind weil nicht nur die Engländer, sondern sehr bald der Rest Europas erkannte - dass mit Napoleon keine eigentändige relativ unabhängige Politik mehr zu machen war.

[derHerzog]

Zwischenergebnis

Fassen wir noch einmal zusammen:
Napoleon wird gegenwärtig als aggressiver Eroberer eingeschätzt.
Das kann jedoch nur für seine Art Krieg zu führen gelten, die Kriege gingen jedoch meistens
nicht von ihm aus.

1. Koalitionskrieg: Kriegserklärung Frankreichs an Österreich durch Ludwig XVI auf Spannungen
zwischen dem revolutionären Frankreich und anderen europäischen Mächten. Kriegserklärung
Preussens an Frankreich.
Angriff der Koalitionäre auf französischen Territorium.
Der Italienfeldzug Napoleons wandte sich gegen das Königreich Sardinien-Piemont, das sich
vorher auf die Seite Österreichs schlug und auch Frankreich den Krieg erklärte. - dazu habe
ich keine Quelle, hat sie einer von Euch?

2.Koalitionskrieg: Auch der zweite Koalitionskrieg begann nicht auf die Initiative Napoleons.
Als Reaktion auf zunehmende Bündnisse der anderen Mächte Europas gegen Frankreich (Österreich
und Russland) erklärten Regierenden in Paris Österreich den Krieg.
Andere Europäische Länder und das Reich schlossen sich an.
Aber bereits hier stellt sich die Frage, inwieweit der vorangegangene Ägypten-Feldzug
Napoleons die Stimmung auf dem Kontinent gegen Frankreich verschlechterte.

3.Koalitionskrieg: angebliche Verletzungen der vorangegangenen Friedensverträge und
Revisionsbestrebungen im Deutschen Reich führten zur Dritten Koalition. Österreich begann den
Krieg gegen Napoleon der inzwischen Kaiser war, durch einen Angriff auf Bayern. Folge:
Austerlitz, Rheinbund, Ende des Heiligen Römischen Reiches. Napoleon herrscht auf dem
Kontinent.
Aber auch Trafalger, England bleibt unbesiegt und ein Problem für Napoleon.
Die Durchsetzung der Kontinentalsperre und das Fordern der benötigten Truppenkontingente
führen in Deutschland zu immer mehr Repression von seiten Napoleons.

Die Kontinentalsperre als Antwort half nicht, im Gegenteil, die Logik des
Handelskrieges zwang ihn zu immer neuen Aktionen, Annexionen und Besetzungen, die in Europa
sicherlich als Aggression aufgefasst wurden, so wie Spanien und eben der Russlandfeldzug.

4.Koaltionskrieg: Ging offenbar von Preussen aus, das sich durch das "Traktat von Paris" benachteiligt sah. -
Gibt es hierzu Quellen oder weitere Infos?-
Dann gab es auch noch das Angebot Napoleons, das preussische Hannover an England zu geben.
Was ja auch nicht ganz fair war.

5.Koalitionskrieg. Österreich will eine Revanche für Austerlitz und greift an.

Letztendlich beschränken sich die kriegerischen Handlungen, die von Napoleon ausgingen, auf den Angriff auf Portugal und den Russlandfeldzug. Zu beidem sah er sich zur Durchsetzung der Kontinentalsperre genötigt. Die beiden Länder waren wohl weniger Ziel eines Eroberungsplanes.


Westentlicher Feind für Napoleon war also England. Aber anscheinend gab es mit Grossbritannien zumindest Friedensverhandlungen, was die Sache mit Hannover zeigt.
Wie war das Verhältnis von Grossbritannien zu Napoleon genau?

Gab es tatsächlich Bestrebungen, sich zu arrangieren, oder aus welchem Motiven blieb man sich spinnefeind?

[Marie]

Ich auch. Besonders, was die Einschätzung Englands angeht.

[Mephisto]

Dem Gesagten schliesse ich mich gerne an. rost:

[muheijo]

Die Frage ist damit schon, inwieweit Napoleon als reiner Militärbefehlshaber, also ohne politische Ämter als Konsul oder Kaiser einen Angriffskrieg nach obiger Definition plante oder befürwortete und nicht nur ausführte.

Also das Italien-Beispiel ist wirklich blød. Er hat nunmal das Kommando ueber die Italien-Armee von seiner Regierung bekommen. Der Krieg war schon da.
Ein General hat die Aufgabe, gegenueber dem Feind siegreich zu sein.
Er hætte es natuerlich machen kønnen wie seine Vorgænger, und irgendwie die Zeit in den Alpen absitzen kønnen, bei schlechter Versorgung.
Den genialen Plan, stattdessen die Østerreicher in Italien anzugreifen und zu besiegen, und die Versorgung seiner hungernden Soldaten dort sicherzustellen, kann man weder Napoleon noch sonst irgendeinem General als Agression vorwerfen, ich finde das geradezu absurd.
Ich kann auch nicht feststellen, dass die folgenden staatlichen Umkrempelungen in Italien auf breiten Widerstand gestossen sind, im Gegenteil.

In das Kapitel "Aggressor" passt sicherlich Spanien. Russland vielleicht, immerhin ist man ohne Kriegserklærung einmarschiert. Er hætte vielleicht abwarten sollen, bis Russland angegriffen hætte.
Geruestet und sich vorbereitet fuer den "Showdown" haben sich beide Seiten.

Einen Aggressor sehe ich zunæchst mal in England - Vernichtung der dænischen Flotte, Aufstacheln der "Festlandsdegen" Østerreich, Preussen, Russland gegen N, Zahlung von Geldern dafuer, usw. usw. --> das sind Aggressionen, gegen die N leider kein richtiges Rezept fand.
Die Kontinentalsperre als Antwort half nicht, im Gegenteil, die Logik des Handelskrieges zwang ihn zu immer neuen Aktionen, Annexionen und Besetzungen, die in Europa sicherlich als Aggression aufgefasst wurden, so wie Spanien und eben der Russlandfeldzug.

Gruss, muheijo