Napoleon, ein Aggressor?

[muheijo]

Eine sehr interessante Story, Sans Gêne, mir war der geplante Verlust Schlesiens bis dato unbekannt - mehr bekannt ist die Idee Napoleons, Preussen einem der Brueder zu geben.
Wer hætte Schlesien eigentlich dann bekommen sollen? Warschau/Polen?
Wieso war Talleyrand, der doch immer so mæssigend dargestellt wird, dagegen, es wieder rueckgængig zu machen?

Aber in einem muessen wir uns nichts vormachen, der Friedensschluss war mit all seinen Auflagen -ob nun mit oder ohne Schlesien- nicht geeignet, Preussen als einen møglichen (freiwilligen) Verbuendeten zu bekommen. Auf Sicht musste doch klar sein, dass dafuer Revanche kommen wuerde.

Das belegt aber weiterhin nicht die Eingangs gestellte Frage nach Aggression, sondern nur meine These der diplomatischen (politischen) Ungeschicklichkeit.

Besser statt diesem Frieden wære vielleicht tatsæchlich ein starkes Polen und ein ausgeløschtes Preussen gewesen.

Dass Napoleon viel zu wenig Ruecksicht auf "seine" Polen genommen hat, halte ich fuer einen der grøssten Fehler Napoleons.
Wie dankbar waren sie schon fuer das, was sie bekamen, wie viel dankbarer wæren sie gewesen, wenn sie mehr bekommen hætten!

Gruss, muheijo

[Sans-Gêne]

Ich sehe einen ganzen Haufen diplomatischer Fehler, (das war einfach nicht sein Ding, das ist nicht zu bestreiten), aber keine Aggression.

@Muheijo
Gerade weil Napoleon kein Diplomat war, war er ja auf solche Spitzbuben wie Talleyrand angewiesen, welche ihn stets dann verließen oder falschen Rat erteilten (Enghien), wenn er den Rat besonnener Diplomaten am dringendsten nötig hatte.
Aber es gibt auch Momente, wo Napoleon selbst seine Diplomaten aus deren Verantwortung entließ und wohl ganz offensichtlich unter dem Eindruck des Momentes, aus dem Gefühl heraus entschied:

Tilsit 1807:

Die Königin hatte ihren Platz rechts neben Napoleon. Mit reichen geistigen Gaben vereinigte sich bei der Königin der Drang und die Gewohnheit, sich in wichtige Staatsangelegenheiten zu mischen: sie suchte sich bei dem, der das Schicksal Preußens in der Hand hatte, in ein möglichst günstiges Licht zu stellen.
Beim Abschied machte Napoleon der Königin Schlesien zum Geschenk, er war bezaubert von dem geschmeidigen Wesen Alexanders und von der reumütigen Schönheit der Fürstin. Er machte einen Federstrich durch den Vertragsparagraphen, nach welchem die Provinz Schlesien von Preußen bereits losgetrennt war.
Über diese Liberalität des Eroberers war Herr Talleyrand sehr ungehalten.*

*Die Memoiren der Gräfin Potocka, Brandus'sche Verlagsbuchhandlung Berlin, Seite 118 - 119

Auch wenn man hier einschränken muss, dass aus der Enttäuschung heraus, dass Napoleon die dritte Teilung Polens aus dem Jahre 1795 nicht wenigstens teilweise aufhob, die Beschreibung der preußischen Königin durch die Gräfin Potocka wohl etwas unvorteilhaft ausfällt, so ändert das nichts an dem Umstand, dass hier sehr zutreffend ein Beispiel dafür gegeben wird, dass Napoleon eben nicht der gefühllose Aggressor war, der seine unterlegenen Gegner noch in den Staub trat, wie er oft mit dem Messer zwischen den Zähnen dargestellt wird, sondern ein Staatsmann der sich auch von Emotionen leiten ließ.
Und vielleicht eignete er sich gerade deshalb nicht zum Diplomaten!

Was aber besonders an der der deutschen Geschichtsbetrachtung heraussticht ist diese Konzentration auf alles Preußische und dessen Überhöhung, die später durch die einseitige Konzentration auf alles Deutsche und dessen Überhöhung abgelöst wird.
Und hier sollte eine Hinwendung zur neutralen, gesamteuropäischen Geschichtsbetrachtung stattfinden. Die Chance dazu besteht seit 1990!
Ein Beispil dazu:
ohne jetzt genau nachgezählt zu haben, lasse ich mich mal auf die allgemeine Darstellung ein, dass Friedrich II. ebenso viele Schlachten gewonnen wie verloren hat. Auch in den Beiträgen hier wird er deshalb als großer Feldherr gefeiert.
Der Generalleutnant und spätere Marschall von Frankreich Moritz von Sachsen hingegen, ob er auf österreichischer Seite gegen die Türken oder auf französischer Seite gegen die Briten und Österreicher kämpfte, war zeitlebens im Felde ungeschlagen. Jedoch erfährt man im Schulunterricht und den meisten Medien nichts über diesen großen Feldherrn, der durch Friedrich II. bewundert wurde und auf seine alten Tage noch eine Einladung zur Visite am preußischen Hof, durch Friedrich II. selbst erhielt.
Dessen Schriftwerk "LES REVERIES OU MEMOIRES SUR L'ART DE LA GUERRE DE MAURICE DE SAXE. 1756." dürfte auch Lektüre und Anregung für Friedrich II. gewesen sein.
Aber keine deutsche Kaserne etc. ist nach diesem Feldherrn benannt. Statt dessen, zieren die Bezeichnungen deutscher Kasernen heute noch die Namen zweifelhafter Gestalten und militärischer "Hitzköpfe". So als ob nur der ein großer Feldherr sein könne, der auch ausschließlich in preußisch - deutschen Diensten stand.
Darin verborgen und begründet ist die Denke, sich in fremde Dienste zu stellen sei Verrat an der "Sache der Deutschen" die durch die preußische Propaganda nach deren Niederlage gegen die Franzosen ab 1806 in Preußen und den deutschen Einzelstaaten publiziert wurde.
Dabei war es noch wenige Jahre vorher geradezu eine Notwendigkeit des gesamten europäischen Adels, dessen zahlreiche Kinder, welche nicht alle mit einem Erbe versehen werden konnte, mit der Erlaubnis des jeweiligen Landesfürsten wenigstens gut bestallt und versorgt in den Armeen unter zu bringen. Für den jeweiligen Landesfürsten ergaben sich damit sogar über seine Landesgrenzen hinweg, "gewisse diplomatische Kanäle" die man im politischen Spannungsfalle zusätzlich nutzen konnte. Auch um militärische Hitzköpfigkeiten auszuschließen oder deren Risiken besser überschauen zu können.
Für diese noch heutige einseitige Fokussierung auf alles Preußische und alles Deutsche in der Geschichtsbetrachtung, fehlt mir als Europäerin jedoch völlig das Verständnis.

Die Ausstellung in Bonn zu Napoleon mag ja ganz nett gewesen sein. Aber die (aus welchem Grund auch immer herrührende) Kritik Beethovens an Napoleon war auch nur eine Meinung der Zeit.
Goethe, welcher zur Zeit der französischen Revolution in Italien und Frankreich weilte und allen Ungemach und Gewalt dieser Revolution aus erster Quelle erfuhr (Siehe Gespräche Eckermanns mit Goethe, derzeit als Hörbuchserie bei MDR Figaro), schätzte an Napoleon, was diesen Antrieb und motivierte: die ordnende Hand, die schließlich dem auf beiden Seiten sinnlosen und destruktiven Blutvergießen in Frankreich ein Ende machte und die Gegner Frankreichs in die Schranken wies, die sich in der Pillnitzer Deklaration von 1791 und dem Ultimatum des Herzogs von Braunschweig - Wolfenbüttel vom 25. Juli 1792 am unverschämtesten ausdrückte.
Eine Ausstellung zu Napoleon sollte auch diese Sicht der Dinge z.B. Goethes zulassen und abbilden.

Und auch hier stellt sich die Frage ebenso wie für das Jahr 1813: warum nehmen wir es heute noch als so selbstverständlich hin, dass Preußen sich in seinen politischen Interessen stets in die inneren Angelegenheiten anderer souveränder Staaten einmischte (Frankreich), oder andere souveräne Staatsgebiete wie z.B. Sachsen und Hannover, regelrecht seinem ausschließlichen Interesse unterwarf und die Dinge heute noch so dargestellt werden, als sei preußisches Interesse ganz selbstverständlich deutsches Interesse, während wir Frankreich und Napoleon für dessen Rolle als Schutzmacht im Rheinbund, gleichzeitig aggressive Politik unterstellen?

[muheijo]

Um es mal einfach zu formulieren, Napoleon hat sich seine Verdienste selbst erarbeitet. Friedrich der Große nicht. Er profitierte von seinem Kriegsglück und von den militärischen Fähigkeiten seines Bruders Heinrich.

Kriegsglueck: Ja.
Auch Friedrich hat sich seine Verdienste selbst erarbeiten muessen.
Beide (alle?) Feldherren profitierten selbstverstændlich schon immer von den Fæhigkeiten anderer. Das schmælert aber nicht deren eigene Verdienste.

Mit zweierlei Maß meine ich, Friedrich der Große war historisch kein Agressor, Napoleon schon. Wenn Napoleon einen Krieg mit Österreich führt, ist er ein Agressor, und wenn der "Alte Fritz" das gleiche tut ist er keiner?

Genau umgekehrt:
Der Ueberfall Friedrichs auf Schlesien ist doch ein Paradebeispiel einer Aggression, so wird es auch in der Schule schon gelehrt, zu meiner Zeit (1980er Jahre) jedenfalls. Die vorgebrachten Rechtfertigungen waren fadenscheinig, es war ein Angriffs- und Eroberungskrieg par excellence.
Zugleich wird aber auch festgehalten, dass es zu seiner Zeit nichts ungewøhnliches war und als legitim angesehen wurde.

Napoleon gegen Østerreich: Wo finden wir einen vergleichbaren Angriffskrieg Napoleons?

Gruss, muheijo

[Marie]

Wahrscheinlich hängt die Änderung des ursprünglichen Titels eher mit einer geplanten, aber letztlich nicht durchgeführten Reise nach Paris[25] zusammen."

Wie führte das denn zur Änderung des Titels? Ich hatte das auch auf Wiki gelesen und mich da schon gefragt, wie das zusammen hängt. Vielleicht weiß da jemand mehr?
Das Deckblatt habe ich letztes Jahr in Bonn gesehen und wusste bis dahin gar nichts von dieser Geschichte (habe mich vorher auch nie mit N. und Deutschland beschäftigt). Da die Ausstellung eigentlich recht gut recherchiert war ging ich davon aus, dass auch das stimmt.

[Tellensohn]

Sehr beeindruckt hat mich da der große wegradierte Fleck auf Betthovens 'Eroica'. Und er ist bei Weitem nicht der Einzige, der schwer enttäuscht war.

"Ist der auch nicht anders, wie ein gewöhnlicher Mensch! Nun wird er auch alle Menschenrechte mit Füßen treten, nur seinem Ehrgeize frönen; er wird sich nun höher, wie alle Anderen stellen, ein Tyrann werden!"

...soll er gesagt haben...

Und weil Beethoven ein so eingefleischter Tyrannenhasser war, hat er sich gleich nach seiner riesengrossen Enttäuschung über den auch nur ganz gewöhnlichen angehenden Tyrannen Napoleon napoleonfeindlichen Tyrannen angedient (die waren wenigstens welche von Gottes und nicht von eigenen Gnaden ...)...

Wie sagte doch Goethe:

"Einen Tyrannen zu hassen vermögen auch knechtische Seelen. Nur wer die Tyrannei hasset, ist edel und groß."




http://de.wikipedia.org/wiki/3._Sinfonie_(Beethoven):

"Aus Enttäuschung über Napoleon, als dieser sich 1804 selbst zum Kaiser krönte, und weil seine Umzugspläne scheiterten, nahm er die Widmung an Napoleon...zurück,..."


http://de.wikipedia.org/wiki/Ludwig_van_Beethoven:

"So hatte Beethoven die 3. Sinfonie Eroica ursprünglich mit dem Zusatz „intitulata Bonaparte“ oder „geschrieben auf Bonaparte“ versehen wollen. Eine Anekdote berichtet, Beethoven habe den Titelzusatz wütend entfernt, nachdem Napoléon sich im Dezember 1804 hatte zum Kaiser krönen lassen.[24] Wahrscheinlich hängt die Änderung des ursprünglichen Titels eher mit einer geplanten, aber letztlich nicht durchgeführten Reise nach Paris[25] zusammen."

[24] Franz Gerhard Wegeler / Ferdinand Ries, Biographische Notizen über Ludwig van Beethoven. Koblenz 1838, S. 78.
[25] Ludwig van Beethoven, Briefwechsel, Band 1, Nr. 152.

[KDF10]

Von 2erlei Mass kann ich nichts erkennen. Sowohl Friedrich der Grosse als auch Napoleon werden durchaus differenziert betrachtet, und zwar nicht nur getrennt nach Lagern. Gruss, muheijo

Sehe ich anders. Friedrich der Große wird glorifiziert, ebenso Napoleon. Um es mal einfach zu formulieren, Napoleon hat sich seine Verdienste selbst erarbeitet. Friedrich der Große nicht. Er profitierte von seinem Kriegsglück und von den militärischen Fähigkeiten seines Bruders Heinrich. Mit zweierlei Maß meine ich, Friedrich der Große war historisch kein Agressor, Napoleon schon. Wenn Napoleon einen Krieg mit Österreich führt, ist er ein Agressor, und wenn der "Alte Fritz" das gleiche tut ist er keiner?

[Marie]

Fazit:
Ich sehe einen ganzen Haufen diplomatischer Fehler, (das war einfach nicht sein Ding, das ist nicht zu bestreiten), aber keine Aggression.

Zu dem Schluss kamen mein Mann und ich nach einer längeren Diskussion über das Thema auch.

In der zeitgenössischen ('deutschen') Bewertung Napoleons darf man auch den Umbruch nicht vergessen, der nach der Kaiserkrönung stattfand. Diese wurde von vielen 'Deutschen' als Verrat an der Revolution und ihren Ideen angesehen. Sehr beeindruckt hat mich da der große wegradierte Fleck auf Betthovens 'Eroica'. Und er ist bei Weitem nicht der Einzige, der schwer enttäuscht war.
Ich bin der festen Überzeugung, dass einiges anders bewertet worden wäre, wenn er diesen Schritt nicht gegangen wäre (und alles, was dran hängt, wie neuer Adel, Hofhaltung usw.) Immer vorausgesetzt, die Geschichte hätte denselben Verlauf genommen ohne die Kaiserkrönung, (was wohl zu bezweifeln ist)

[muheijo]

..., wenn ich die Frage stellen würde, war Friedrich der Große ein Agressor? Immerhin hat er das österreichische Schlesien überfallen. Hier wird einfach mit zweierlei Maß gemessen. Wir feiern den "Alten Fritz" und die Napoleon-Fans halt ihren Napoleon. Suum quique, würde der "Alte Fritz" sagen.

Von 2erlei Mass kann ich nichts erkennen. Sowohl Friedrich der Grosse als auch Napoleon werden durchaus differenziert betrachtet, und zwar nicht nur getrennt nach Lagern.

Was man Napoleon im Rueckblick durchaus vorwerfen kann, ist eine Masslosigkeit oder besser Instinktlosigkeit, indem er seine Friedensdiktate nach rein militærischen, nicht aber nach diplomatischen Gesichtspunkten verordnete.
Er holte nach fast jedem Friedensschluss das Maximale heraus, und machte es damit aber dem geschlagenen Gegner eigentlich unmøglich, einen Friedensschluss auf Dauer zu akzeptieren. Østerreich und Preussen mussten ja fast auf Revanche sinnen, insofern fanden die englischen Subsidien dankbare Abnehmer.

Interessanterweise haben aber die einzigen Frieden, die man Verstændigungsfrieden nennen kann, und zwar Amiens und Tilsit, auch keinen Bestand gehabt. Die Gruende fuer den Bruch der beiden Frieden sind nicht allein beim Kaiser zu suchen.

Fazit:
Ich sehe einen ganzen Haufen diplomatischer Fehler, (das war einfach nicht sein Ding, das ist nicht zu bestreiten), aber keine Aggression.

Gruss, muheijo

[Charlotte Corday]

Auf den Standpunkt kommt es an

Die Beurteilung einer historischen Persönlichkeit wie Napoleon hing anscheinend schon bei den Zeitgenossen davon ab, auf welcher "Seite" sie standen: Für einen Großteil der Franzosen bzw. Verbündeten Napoleons war seine Expansionspolitik positiv, teils sogar eine konsequente Fortführung der Politik eines Ludwigs XIV. Aggressor? Eher jemand, der seine Chancen nutzte, der Kriegsglück hatte und die Hegemonialstellung ausbauen konnte - wie z.B. Englang als Seemacht ein "weltweites" Empire anstrebte.
Wer auf der Gegenseite stand, hatte allen Grund, über die "Aggression" Napoleons zu klagen.

Dass es 1813ff. zu einer Umwertung kam, ist auch klar.

Mit Friedrich den Großen brachtest du, Dieter, ein gutes Beispiel: Aus preußischer Sicht toll, als Österreicher eindeutig ein Aggressor, welcher der lieben Landesmutti ganz gemein ein Land raubte. ;-)))

Mit Wertungen wie "Aggressor" ist es immer so eine Sache, weil sie moralische Urteile beinhaltet und ich nicht sicher bin, ob uns 200 Jahre danach eine solche Be-Urteilung zusteht. Nüchtern betrachtet hat Napoleon ganz gewisse eine aggressive Außenpolitik betrieben - aber das haben davor, zeitgleich und danach auch andere Staatsmänner - mit unterschiedlichem Erfolg.

[KDF10]

Kann es vielleicht sein, dass Napoleon in die Agressorrolle gestossen wird, weil er so manche oder besser viele Schlachten einfach genial (Agressiv) geführt und auch gewonnen hat?

Möglich, aber zum Agressor wurde er erst viel später gemacht. Das hat auch politische Gründe, zum Beispiel das Verhältnis Deutschland/Frankreich zum Ende des 19. bzw. zu Anfang des 20. Jahrhunderts. Nach heutigem Verständnis war auch Cäsar ein Agressor, oder zum Beispiel Alexander der Große. Historisch sind das große Feldherren, das Wort Agressor wird da nicht verwendet. Niemand bezeichnet Katharina die Große als Agressorin, oder Alexander I., die ja nun beide durch Kriege das russische Imperium vergrößert haben. Was würde in anderen Foren (etwa Geschichtsforum) abgehen, wenn ich die Frage stellen würde, war Friedrich der Große ein Agressor? Immerhin hat er das österreichische Schlesien überfallen. Hier wird einfach mit zweierlei Maß gemessen. Wir feiern den "Alten Fritz" und die Napoleon-Fans halt ihren Napoleon. Suum quique, würde der "Alte Fritz" sagen.

[josef1811]

Auch mir gefällt diese Diskussion sehr gut, besonders die produktiven Beträge von Mephisto, Nikolaj, Tellensohn, Sans- Gene.....schade dass Sie sich auf manche nicht zielführende Diskussionen hinreissen ließen.
Ich persönlich halte mich lieber im Hintergrund und lese stattdessen aufmerksam die meist sachlichen Beträge hier. Obwohl ich mich schon seit längeren mit diesen Geschichtsabschnitt beschäftige, reicht doch mein Wissensstand noch lange nicht um hier wo anscheinend die oberste Liga zu Hause ist, einen Beitrag zu leisten.
Eines jedoch muss ich loswerden, auch ich halte Napoleon nicht für den Agressor wie so viele. Kann es vielleicht sein, dass Napoleon in die Agressorrolle gestossen wird, weil er so manche oder besser viele Schlachten einfach genial (Agressiv) geführt und auch gewonnen hat?

[Sans-Gêne]

Hoffentlich textet Dir jetzt nicht der Bundespräsident die Mailbox voll...

Zu spät! Das Band ist schon seit letztem Jahr von der "Friedensnobelpreis -für-Talleyrand-Fraktion" zugewulfft.

[Bataaf]

Mir gefällt diese Diskussion, und was dabei heraus kommt. Nur scheint mir das auf beiden Seiten sich kleine Diktatoren aufhalten, die die Meinung der Oppositionellen für unzulässig halten. Davon halte ich nicht viel. Die letzte Zeit beschäftige ich mich mit die Parteigänger der Französische Revolution auf Napoleonwiki, und da sieht man wohin zufiel Intoleranz geleitet hat. Dafür soll man sich hüten. Zwei Meinungen wird es immer geben. Besser wäre es etwas Besseres aufzubieten, statt immer das Schlechtere zu betonen.

[Mephisto]

Hetzer und Geiferer der napoleonischen Zeit

Gerade weil sie zufällig mit Goethe die Zeitgeschichte geteilt haben, in seinem Schatten nationale Größe erheischt haben,
trenne man immer noch und gerade deshalb die Spreu vom Weizen.

Es wird Zeit, die Restaurationskriege 1813 mal von ihren Befreiungskriegslegenden zu befreien.

Auf den Punkt gebracht - Bravo!!!
Hoffentlich textet Dir jetzt nicht der Bundespräsident die Mailbox voll...

[Sans-Gêne]

@Tellensohns Ausführungen kann man nur zustimmen. Ausdruck des zwangsläufig dem nationalistischen Wirken von Arndt, Jahn, Körner und Fichte nachfolgenden Fremdenhass, waren die Hepp-Hepp-Unruhen im Jahr 1819.
Die Legenden von Schill und Lützow haben auch nur dann ihre verblenderische Wirkung, wenn man sie wie die deutschen Nationalisten, aus dem historischen Kontext herausgelöst erzählt. Setzt man sie jedoch in diesen Kontext wieder hinein, rutscht die schönfärberische Fassade zusammen und das ganze militärische Unvermögen wird offensichtlich.