Übergang der Sachsen am 18.10.1813

[Gunter]

Zwischen Davout und Napoleon dürfte es schon länger gekriselt haben. Erst "klaut" Nappi ihm seinen Sieg bei Auerstedt, dann gibts Kritik wegen seiner Administration in Polen, dann hört er in Russland nicht auf ihn usw. Mich wundert sowieso, warum N. in einer derart untergeordneten Position in Russland einsetzte. Bei Borodino hatte er nur einen Teil seines Korps unter seinem Kommando. Statt so einem Topmann wie Davout übergibt N. seinem unerfahrenen Bruder das selbstständige Kommando über mehrere Armeekorps. Genau dasselbe im Norden der Hauptfront. Warum Oudinot und nicht der als erfahrenere Davout? Was das auch wieder die Eifersucht auf einen möglichen Supersieg Davouts? Waren die übrigen Truppen im Vergleich zu Davouts derartiger Schrott, dass N. nicht allein auf sie vertrauen wollte?

Grüße

Gunter

[Gunter]

@ Da capo,

danke für den Hinweis, du bist der Experte. Bei den Hoyers kommt man sehr leicht durcheinander, da Vater und Sohn, beide Pontoniere, gleich hießen und die Literatur da vieles durcheinander wirft. Gerade ihre Publikationen scheinen mir häufiger falsch zugeordnet zu werden. Ich hatte mal einen Artikel für die sächsische Biografie vorbereitet, den dann aber lieber gelassen, weil das zu schwer entwirrbar war. Man will ja auch nichts falsches rausbringen.

Grüße

Gunter

[Da Capo]

@Gunter
Mit den Hoyers verwechselst Du etwas.

Es gab den Johann Gottfried Hoyer, Pontonnier-Oberstleutnant seit 15.11.1810 und immer Pontonnier, nie Artillerist. Er scheint der einzige Stabsoffizier in der sächsischen Armee nach 1810 gewesen zu sein, der eine Kompanie inne hatte.

Es gab den Gustav Gottfried v.Hoyer, (ab 25.07.1812) Oberst im Artillerie-Korps und 1812 Chef der Artillerie des mobilen Korps.
Gleichfalls mit in Russland war der andere Johann Gottfried aber v.Hoyer, Major und Chef der Reserveartillerie des mobilen Korps, welcher 46jährig im Verlaufe des Feldzuges starb.

[Tellensohn]

M.E. war Davout inzwischen klar geworden (wie auch Talleyrand u.a.), dass zwischen den Interessen Napoleons und Frankreichs eine große Lücke klaffte, sehr deutlich ist dies dann 1815 in Davouts letzten Reaktionen ggü. dem flüchtigen N. zum Ausdruck gekommen.

"in Davouts letzten Reaktionen ggü. dem flüchtigen N." Die da wären?

Meines Wissens hätte Davout Napoleon auch nach der Schlacht von Waterloo die Treue gehalten und wollte weiterkämpfen. Erst als deutlich wurde, dass Napoleon nicht mehr wirklich am Weitermachen gelegen war, unterstützte Davout die 2. Abdankung Napoleons und organisierte bzw. erzwang (unter der Androhung, ihn zu verhaften) seine Abreise. Das ist doch unterm Strich eine ganz andere Einstellung gegenüber Napoleon als Leute wie Talleyrand sie hatten (sonst hätte Davout ja das Kriegsministerium gar nicht erst übernommen). Von wegen Napoleon nicht mit den Interessen Frankreichs vereinbar. Wenn schon, dann hat er sich letztlich gegen Napoleon gekehrt, weil Napoleon nicht mehr kämpfen, aber dennoch Kaiser bleiben wollte, aber eben kein Kaiser der harten Hand mehr, kein Militärdiktator. Ich sehe Davout als Hardliner (was er ja in Hamburg unter Beweis gestellt und rein militärisch erfolgreich durchgezogen hatte), der mit einem schwach und zögerlich gewordenen Napoleon nichts mehr anfangen konnte. Bei Talleyrand war's bekanntlich ganz anders. Der wollte sowohl den Kaiser als auch den Kämpfer Napoleon schon lange loswerden und war längst schon zum Parteigänger der Bourbonen geworden.

[Tom]

@Davout 1813

Hallo Gunter,

wir sind zwar bei einem neuen Thema, gleichwohl spannend.

Hamburg war natürlich 1813 sehr wichtig zur Sicherung der linken Flanke der in Sachsen und Schlesien aufgestellten Großen Armee, insofern war das Kommando in HH eine ehrenvolle Abordnung. Allerdings erwartete Napoleon, dass Davout nach Ablauf des Waffenstillstands die Offensive Oudinots auf Berlin wirkungsvoll unterstützte - zu diesem Zweck ermutigte N. Davout sinngemäß mit der Bemerkung, ihm gegenüber stünden nur minderwertige Truppen (nämlich das zusammengewürfelte Korps Wallmoden). Tatsächlich ließ sich Davout von Wallmoden bei Schwerin festhalten und von wenigen Kosaken imponieren, während Wallmoden Mitte September über die Elbe eilte, um die seinerseits von Davout detachierte Division Pecheux zu vernichten. Auch im Rest des Feldzuges 1813 zeigte Davout wenig Energie (*), nicht zu vergleichen mit dem Verhalten des Marschalls bei Auerstedt, Abensberg und Saltanowka. M.E. war Davout inzwischen klar geworden (wie auch Talleyrand u.a.), dass zwischen den Interessen Napoleons und Frankreichs eine große Lücke klaffte, sehr deutlich ist dies dann 1815 in Davouts letzten Reaktionen ggü. dem flüchtigen N. zum Ausdruck gekommen.

Gruß, Tom
(*) Zugegebenermaßen aber bei der Verteidigung der Festung HH - aber da sehe ich eher das Bestreben, die eigene milit. Ehre zu retten und nicht in Gefangenschaft geraten zu wollen, zugleich glaubte Davout vermutlich, so am besten den milit. Interessen Frankreichs zu dienen (Fesselung von verbündeten Truppen, die nach einer möglichen Eroberung HH's für die Invasion in Frankreich frei geworden wären).

[Gunter]

Und was war mit Scharnhorst, Gneisenau, Yorck von Wartenburg, Moreau, usw.?

Das sind Vertreter einer verschwindenden Minderheit. Eine solche Minderheit mag entscheidend sein, aber das sagt nichts über die Haltung der Masse der Offiziere aus.

Grüße

Gunter

[Gunter]

Fuer das "Kaltstellen" durch N. spricht auch seine Aufgabe nach der Rueckkehr von Elba: Davout als Kriegsminister? Der Mann hætte ein Korpskommando gebraucht, ob nun im belgischen Feldzug oder an den anderen Fronten.

Das sehe ich anders. Davout war als Kriegsminister genau richtig. Er konnte das, hatte viel Erfahrung im Aufbauen von Armeen, er war zuverlässig, loyal und hielt die Stellung. 1814 hatte das mit dem Halten von Paris nicht so geklappt, was einen maßgeblichen Ausschlag zum Ende des Kaiserreichs gab. Davout wäre die ideale Besetzung gewesen, wenn man an zwei Fronten zugleich aktiv operieren wollte. Das war aber 1815 so weder beabsichtigt noch möglich. Soult war auch bereits Kriegsminister gewesen, bei ihm hat man den Eindruck, dass Napoleon ihn eher mitnahm, damit er unter Kontrolle blieb.

Grüße

Gunter

[muheijo]

...wurde Davout nicht praktisch in Hamburg kaltgestellt? Der Platz war sehr wichtig, aber dennoch geschah da wenig, was Davouts Talent als Heerführer entsprach. Eine gewisse Verbitterung dürfte bei ihm geherrscht haben, schließlich hat Napoleon 1812 nicht auf ihn gehört und vor allem Davouts schöne über Jahre aufgebaute Truppen verrecken lassen.

Um so erstaunlicher, dass er dort quasi længer ausgehalten hat als sein Kaiser an der Macht war.
Fuer das "Kaltstellen" durch N. spricht auch seine Aufgabe nach der Rueckkehr von Elba: Davout als Kriegsminister? Der Mann hætte ein Korpskommando gebraucht, ob nun im belgischen Feldzug oder an den anderen Fronten.

Gruss, muheijo

[Gunter]

@Sans-Gêne,

wie erklärst du dir dann, was mit dem o.g. Hoyer war? Gehörte der einfach nur zu einer vernachlässigbaren Nischentruppe und hatte einfach Pech oder spielten da andere Sachen eine Rolle?

@KDF,

von Ausländerhass kann man bei den Russen nicht pauschal sprechen, eher noch von Deutschenhass. Die hatten nichts gegen Ausländer, die sich "russisch" verhielten, egal welche Sprachkenntnisse die vorweisen konnten. Bagration, Millodarowitsch, Langeron waren auch keine Russen, hatten aber keine Probleme. Bagration gehörte sogar zur "russischen Partei". Was die Russen nicht leiden konnten, war die deutsche Mentalität. Das ist natürlich auch verständlich nach den schlechten Erfahrungen in Koalition mit den Österreichern und nach den Borussofizierungsversuchen von Zar Paul. Das Verhältnis zu den Preußen war wegen ihrer Pedanterie ab 1813 auch nicht ungetrübt.

@Tom,

wurde Davout nicht praktisch in Hamburg kaltgestellt? Der Platz war sehr wichtig, aber dennoch geschah da wenig, was Davouts Talent als Heerführer entsprach. Eine gewisse Verbitterung dürfte bei ihm geherrscht haben, schließlich hat Napoleon 1812 nicht auf ihn gehört und vor allem Davouts schöne über Jahre aufgebaute Truppen verrecken lassen.

Grüße

Gunter

[Tom]

Avancement in Sachsen nach 1815 / Gründe für Sinneswandel einiger Generale

Wenn eine Armee auf rd. die Hälfte verkleinert wird (die Zahlen für 1814 wurden oben angegeben), von den Offizieren aber ca. 3/4 oder mehr bleiben, MUSS das Avancement auf Jahre hinaus stocken. Das geht schon rein mathematisch nicht anders, zumal beim Militär wie auch sonst beim Staat ein "Stellenkegel" existiert, d.h. die oberen Ränge zahlenmäßig geringer als die unteren sind.

Ich habe mal bei Larisch nachgesehen:
+ Ende 1806 Sous-Lieutenant
+ Oktober 1809 Premier-Lieutenant
(+1812/13 diverse Bitten an Vorgesetzte, seine Beförderung zu unterstützen)
+ September 1814 (unter preuß.-alliiertem Kommando) Hauptmann
+ Dezember 1835 Abschied mit "Charakter" als Major (nach >20 Jahren als Hauptmann)

In Bayern waren die Beförderungsverhältnisse ganz analog, da Wrede durchgesetzt hatte, dass alle Offiziere der 1815 über 60.000 M. starken Armee weiter angestellt blieben bzw. mit Zivilstellen versorgt werden mussten.

Noch zu Thielmanns Sinneswandel: Unbeschadet der Einschätzung als Karrierist gestehe ich ihm zu, dass er 1812 angesichts der Erlebnisse im Russlandfeldzug einen Sinneswandel durchmachte. Das war bei Wrede und Hammerstein (westph. Divisionsgeneral) ähnlich. M.E. fällt sogar Davout in diese Kategorie, dessen Elan nach 1812 auch sichtlich erlahmte.

Beste Grüße, Tom

[KDF10]

Es stößt bei mir auf ein wenig Unverständnis, bei Offizieren besonders nach Rückgrat zu suchen. Zumindest politisch hatten und haben die meisten keins.

Und was war mit Scharnhorst, Gneisenau, Yorck von Wartenburg, Moreau, usw.?

[KDF10]

Das war in der russischen nun wahrlich kein Grund, keine hohen Posten zu bekommen und nicht erfolgreich Truppen zu kommandieren. Thielmanns Rolle war auch nicht so entscheidend.

Du hast natürlich recht, dass mangelnde russische Sprachkenntnisse kein Grund waren, keine hohen Posten zu bekommen. Das beste Beispiel dafür ist wohl Phull. Wenn du aber mit einem niederen Offiziersdienstgrad auf einen russischen Vorgesetzten gestoßen bist, der kein Deutsch sprach und du selber kein Russisch konntest, hattest du ein Problem. Siehe Araktschejew, Jermolow oder Bagration. Das waren alles Leute, die kein Deutsch konnten, geschweige denn andere Fremdsprachen. Man kann über Kutusow sagen was man will, aber als er das Kommando übernahm, hörte der Ausländerhass auf. Denn Kutusow sprach sowohl Deutsch als auch Französisch. Auch von Miloradowitsch hört man nichts über Ausländerhaß Der sprach auch perfekt Deutsch.

Ob Thielmanns Rolle so entscheidend war, ist ein ganz anderes Thema. Die Franzosen haben das anders beurteilt als die Sachsen selbst. Besonders die Hinterbliebenen der in Russland gefallenen Sachsen.

[Sans-Gêne]

Gibt es eine Liste oder wenigstens Statistik der sächsischen Offiziere, die

1) vor der Schlacht bei Leipzig
2) nach der Schlacht bei Leipzig
3) nach der Teilung Sachsens 1815

aus dem sächsischen Dienst in fremde Dienste übertraten ? Ich nehme an, sie haben alle vorher den Abschied erhalten ? Oder gab es auch Deserteure, die trotzdem eine Anstellung bei den Allierten als Offizier erhielten ?

Hinsichtlich der Gesamt - Anzahl der 1815 an Preußen fallenden sächsischen Soldaten sind die Angaben selbst in der Planung der Teilung unterschiedlich.
Grundsätzlich hatten Soldaten und Unteroffiziere keine Wahl und jene Soldaten die aus Gebieten stammten, die im Januar 1815 auf dem Wiener Kongress an Preußen gefallen waren, mussten in preußische Dienste treten.
Die Offiziere durften wählen, ob sie in preußische Dienste treten wollten oder lieber in sächsischem Dienst verbleiben.

Das mobile sächsische Korps in Lüttich bestand 1815 aus 515 Offizieren und 14.579 Mannschaften, 52 Geschützen und 3906 Pferden.
Hiervon sollten nach Müfflings Berechnung 6114 Soldaten an Preußen fallen.
Die von Zezschwitz erstellte sächsische Übersicht kam zu dem Ergebnis 6937 werden Preußen und 8008 bleiben bei Sachsen. (1)

Der Widerstand gegen die Aufteilung der sächsischen Armee vor der Eidesentlassung durch den sächsischen König, gipfelt schließlich in die Unruhen vom 02. Bis 05. Mai 1815 und der Erschießung der sieben sächsischen Grenadiere, sowie der Verbrennung der Regimentsfahne des Grenadierregimentes.
Töppel beruft sich als Quelle auf die Musterungslisten Nr. 3007 vom 10.06.1815 des Geheimen Kriegsratskollegium im HStA in Dresden und macht folgende unvollständige, beispielhafte Angaben zu den Offizieren:

1. Provisorisches Linien – Infanterieregiment: alle Offiziere verbleiben bei Sachsen,
2. Provisorisches Linien – Infanterieregiment: 11 Offiziere werden Preußen, 41 verbleiben bei Sachsen,
1. Bataillon des 3. Provisorischen Linien – Infanterieregiment: alle Offiziere verbleiben bei Sachsen,
2. Leichtes Infanterieregiment: 8 Offiziere werden Preußen, 32 verbleiben bei Sachsen,
Kürassierregiment: 4 Offiziere und 1 Chirurg werde preußisch, 35 Offiziere und 3 Chirurgen verbleiben bei Sachsen,
Ulanenregiment: 9 Offiziere werden preußisch, 35 verbleiben bei Sachsen,
Husarenregiment: 13 Offiziere werden Preußen, 43 verbleiben bei Sachsen.

Reitende Artilleriebrigade: alle Offiziere verbleiben bei Sachsen,
Ingenieurkorps: alle Offiziere verbleiben bei Sachsen.

Grund für diese schlechte Bilanz war, dass die Stimmung in Sachsen und in der sächsischen Armee aufgrund der Ereignisse des Wiener Kongresses, dem unwürdigen Umgang mit dem sächsischen König durch die Alliierten, der Rücksichtslosigkeit Thielemanns gegen seine eigenen früheren Landsleute im mobilen sächsischen Kops und in der Folge auch der Empathielosigkeit Blüchers beim Umgang mit den Protesten, in unverhohlenen Preußenhass umgekippt war. Allgemeines Credo war, dass man nicht "verpreußt" werden wollte.

„Bei den Offizieren, die sich zum Übertritt in preußische Dienste entschieden, spielten zudem meist familiäre Gründe eine Rolle. So schrieb Kapitän Friedrich Christian Moritz vom 2. Provisorischen Linien – Infanterieregiment als Begründung für seinen Wunsch: „Wenn Thüringen an Preußen abgetreten wird, so muss ich wegen Vermögens – und Familienverhältnissen in Kgl. Preuß. Dienste treten …..(2)

Selbst von den Offizieren deren Heimatorte an Preußen abgetreten wurden, verblieben einige in sächsischen Diensten, wie der hier oft zitierte Premierleutnant Ferdinand Heinrich August von Larisch vom 2. Provisorischen Linien – Infanterieregiment, der in Gommern bei Magdeburg geboren wurde
( „….erkläre ich mich doch entschieden dahin, Sachse zu bleiben.“).

Das Buch von Gerhard Kunze bedient sich aus sächsischen und preußischen Quellen und ist aus dem Aspekt interessant, weil es informiert was aus den früheren übergelaufenen Sachsen – Offizieren in der preußischen Armee wurde, sondern auch schildert, dass Offiziere wie Thielemann von den sächsischen Offizieren und Mannschaften nur noch hinsichtlich ihres Dienstranges respektiert wurden. Menschlich jedoch nicht. Bünau der sich während der Unruhen darauf verstieg auf seine Ehre zu schwören, wird durch einen Zwischenrufer darauf aufmerksam gemacht, dass „dessen Ehre schon auf dem Kalbfell ausgetrommelt wurde“.

Die nach Sachsen zurückgekehrten Offiziere wurden befördert und auch mit Orden ausgezeichnet. Bei den Beförderungen handelte es sich zum Teil um eine Bestätigung der in den vergangenen Jahren von russischer und preußischer Seite erfolgten Rangerhöhungen, die bisher von Sachsen nicht anerkannt wurden.
Oberst von Leysser (Kavallerie) wurde Generalmajor, die Kapitäne Geibler und von Nostitz (III. Grenadier Batallion) wurden Majore, Oberst Raabe zum Kommandeur der sächsischen Fußartillerie befohlen und die Generalleutnants Lecoq und Zeschau erhielten das Großkreuz des Militär – St.-Heinrich – Ordens. Oberst von Zezschwitz und Major von Römer wurden Ritter des Militär – St.-Heinrich – Ordens .
Das klingt jedenfalls nicht danach, dass man in der sächsische Armee „versauern“ musste (auch wenn von Römer später persönlich scheiterte und deshalb nicht in die Liste der durch den Militär – St. Heinrichs – Orden ausgezeichneten Offiziere aufgeführt wurde und in der sächsischen Strafanstalt Waldheim vertsarb). Spätere Beförderungen der v.g. Offiziere in Sachsen beweisen, dass man auch nach 1815 in der sächsischen Armee gute Karriereaussichten hatte.

(1) Gerhard Kunze, Die Saxen sind Besien – die Erschießung von sieben sächsischen Grenadieren bei Lüttich am 6 Mai 1815, S. 52, BWV
(2) Roman Töppel, Die Sachsen und Napoleon, S. 304, Böhlau - Verlag

[Alex]

Du scheinst dich da gut auszukennen. Deshalb meine Frage, was war eigentlich mit Funck? Der entsprechende Wikipedia-Artikel enthält zu 1813 nur Wischiwaschi.

Funck spielt meines Erachtens spätestens nach seiner Abberufng überhaupt keine Rolle mehr und selbst in Russland war sein direkter Einfluss auf die Gruppe gering, den nach der Schlacht bei Kobryn bestand seine Division nur noch aus Sahrs Brigade und dieser Mann genoß doch recht hohes Ansehen.
Ich sehe für LeCoq und von Sahr als die Träger der royalistischen Schicht im Offizierskorps. Zeschau war zwar ebenso königstreu, hatte aber we gesagt nicht mehr den Stand bei der Truppe, da er aus dem Stab kam.

[Sans-Souci]

Es stößt bei mir auf ein wenig Unverständnis, bei Offizieren besonders nach Rückgrat zu suchen. Zumindest politisch hatten und haben die meisten keins.

Man könnte es auch so ausdrücken, daß die Pflicht und Ehre des Offiziers, wie die aller Soldaten, darin lag, seinem Dienstherren treu zu dienen. Für persönliche politische Entscheidungen bleibt da meist wenig Spielraum. Und wechselte die Politik des Landesherren, kämpfte man halt von heute auf morgen für eine andere Sache, ob man es persönlich mochte oder nicht, aus Pflicht- und Ehrgefühl. Zumindest ist das bisher mein genereller Eindruck aus den - meist preußischen - Memoiren etc., die ich gelesen habe.

Politik treibende Offiziere waren meiner Meinung nach eher selten, alleine schon mangels realer Einflußmöglichkeiten.