Napoleon, ein Aggressor?

[Mephisto]

Kontributionen - und ihre Abbezahlung

Jajaja, und noch heute zahlen wir daran ab...
Immer die gleiche Leier. Selbstmitleid pur.

Natürlich waren die Schulden nicht an Frankreich zurückzuzahlen sondern an andere Kreditgeber.
Und Preußen oder andere Siegernationen taten einen Teufel um - nach all der Gebietszugewinnen und steigenden Steuereinnahmen - einzuspringen! Wieso auch!?!

Bei den Berechnungen der unbetritten angefallen Schulden habe man allerdings ein Augenmerk auf das Datum der Berechnung.
In den 1870er Jahren wurden solche Berechnungen aufgestellt, um die eigenen Kontributionen zu rechtfertigen.
Küntzel nennt als Quelle u.a. ein Buch von Duncker, 1871, das ich allerdings nicht lokalisieren konnte.

[Lavalette]

Stellt sich mir die Frage, warum erweiterte Napoleon die natürlichen Grenzen, den französischen Machtbereich? Weil eine kontinentale Bedrohung Frankreichs vorlag? Oder weil diese Maßnahmen - auch das Lager von Boulogne - England treffen sollten? Denn nur mit England lag Napoleon im Krieg! Warum nahm er in Kauf, dass England aus der Isolation von 1801/02 herauskam und 1805 Verbündete auf dem Kontinent finden konnte?

Vielleicht ist der Grund darin zu suchen, daß er nicht 1,25 Millionen Pfund pro 100 000 Soldaten jährlich bieten konnte. Die Finanzen Frankreichs waren wegen der Revolution nicht danach. Der überseeische Handel Frankreichs lag darnieder (s. Tulard). Für England war das dagegen schon ein gangbarer Weg, seine Isolation aufzubrechen, zumal sie auch über Kolonialwaren für Deutschland beispielsweise verfügten. Aus Rußland bezog es wohl auch Material für seine Flotte (Einkünfte des russischen Adel) usw. Eine jahrelange Isolierung Englands war also nur schwer möglich. Wie lange brauchte die Kontinentalsperre um in England eine Wirtschaftskrise auszulösen/wesentlich zu verschlimmern? 1809/10/11? Ich denke, für die Diplomatie ein zu langer Zeitraum.

[Mephisto]

Wow! Super! Was für ein feedback! Hier ist ja richtig was los!
Man kann die ganzen postings ja kaum mehr alle beantworten.
Ich fange trotzdem mal an:

Davout

Ehrlich gesagt hatte ich ein paar substantiellere Vorwürfe von Excedeuil erwartet – aber sei es drum.

Nein, Davout hat nicht „gehaust“ – es sei denn man wirft selbiges Gneisenau in Kolberg vor. Tue ich nicht.
Eine Frontstadt , eine belagterte Stadt hatte zu leiden. Da gab es keine Ausnahmen.
Der Unterschied ist der nationalistische Film. Es gibt einen über Kolberg und keinen über Hamburg. Schuld ist, dass Kolberg von den Preusssen und Hamburg von den Franzosen verteidigt worden ist. Die Leiden der Hamburger Bürger wurde dem Feind in die Schuhe geschoben ebenso wie die der Kolberger Bürger. Davout ein Schuft – Gneisenau ein Volksheld, so einfach ist das.
Dabei umso wichtiger, weil Hamburg die letzte Stadt war, über der die Trikolore wehte. Davout war es gelungen Hamburg länger zu verteidigen, als Napoleon es gelang, seinen Thron zu verteidigen.
Ich sage dazu BRAVO! Ein militärische Meisterleitung – aber ein Dorn im Auge des reaktionären Gegners. Da musste der Teufel im Spiel gewesen sein. Und so machte man denn Hamburg zu Paradebeispiel französischer Grausamkeit und den kommandierenden General zum Schinder.

Der Ausländer hatte natürlich in Hamburg nix verloren - War aber auch nicht ganz freiwillig dort, oder?!?
Schließlich wurden die „Restaurationskriege“ (mit dankbarer Anleihe bei Sans-Gene) nicht aufgrund der Belagerung Hamburgs geführt, sondern waren eine Voraussetzung derselben. Hier wird Ursache und Wirkung vertauscht.
Die Hamburger litten, weil die Gut-Menschen ihnen doch die Freiheit bringen wollten. Dazu war der Feind in ihren Mauern zu vernichten.
Dass er sich dabei erdreistete, sich zu wehren, ja sogar erfolgreich zu wehren, war aus Sicht der Restaurateure ;-) fürwahr verwerflich.

Schade, HKDW, da hast Du mir den Wind aus den Segeln genommen.
Die genannte Quelle ist mir nicht neu. Ich hätte mich hingegen mehr auf „Davout in Hamburg“, 1892 von Dr. Holzmann berufen.;-)
Brauche ich nicht, denn weder Du noch Excedeuil gehen ins Detail mit evtl. Vorwürfen. (Du hast solche wohlweislich gar nicht geäussert, oder!?!)
Warum?
Vermutlich weil uns allen bewusst ist, dass das Leiden der Hamburger (wie das der Kolberger) den Kriegswirren geschuldet ist – und nicht der Laune eines Kaisers oder eines Korpskommandeurs.

Besonders hatte ich mich gefreut auf den Teil mit der „persönlichen Bereicherung / geldwerter Vorteil“.
Im Gegensatz zu den Vorwürfen gegen gerade abgetretene Präsidenten lag dieser nämlich nachweisbar nicht vor.
Ein Moltke entschuldigte sich bei Davouts Tochter für den dahingehenden Eindruck, den eine seiner Reden vor dem Reichstag 1890 hinterlassen hatte. Der Vorwurf gegen die Franzosen hingegen blieb bestehen.
Schließlich waren über 12 Mio. Franc der Bank von Hamburg entnommen worden… Warum?
Weil Davout es vorzog, der Bank das Geld abzunehmen, um die Verteidigung zu finanzieren, als den Bürgern.
So etwas lobend zu erwähnen unterbricht natürlich den nationalen Redeschwall, ist störend bei der Argumentation gegen den Erbfeind und wurde tunlichst unterlassen.
Verständnis für den Verteidiger findet man im ausgehenden 19.Jhdt. seltenst.

[excideuil]

In dem Zusammenhang wuerde mich interessieren, ob oder wie dies in den Pariser Vertrægen und im Wiener Kongress geregelt wurde:
Es kommt mir sehr merkwuerdig vor, dass der Verlierer des Krieges (Frankreich) noch ueber 50 Jahre Geld bekommt?
Wurden solche Schulden nicht vom Gewinner einfach gestrichen, oder zumindest mit den Forderungen der Sieger verrechnet?
Gruss, muheijo

Solche Verbindlichkeiten hat weder der Pariser Frieden noch der Wiener Kongress geregelt. Die zu zahlenden Beträge wurden durch Anleihen bei Kreditgebern aufgenommen. Die Summen waren an Frankreich während der Besetzung gezahlt worden und die Tilgung + Zinsen erfolgte im Nachgang an den/die Kreditgeber.

Grüße
excideuil

[excideuil]

So naiv bist du nicht.
Das ist doch noch nie ein Grund gewesen, Grenzen auch wieder zu verændern...
Warum ist Elsass-Lothringen 70/71 deutsch geworden?

Die Realitæt 1805 war diese:
"A secret treaty was signed in St. Petersburg on April 11, 1805, officially consecrating the Third Coalition. Between Russia, Austria and Sweden; Pitt projected as many as a half-million men could be put against the French by Christmas, even more if Prussia could be lured to the allied cause. For their part, Britain was bankrolling the operation, offering the allies £1.25 million per 100,000 soldiers per year.
The goal of the Third Coalition was to not only halt French expansion, but to force her back to the territorial boundaries established in 1791."

Um nicht immer nur Wiki zu bemuehen, diesmal kopiert aus: http://greatestbattles.iblogger.org/...JeffVitous.htm

Gruss, muheijo

Zwischen 1801 und 1805 lagen 4 Jahre und so naiv bist du wieder nicht, dass du glaubst, dass die Maßnahmen, die Napoleon inzwischen getroffen hatte: Cisalpinische Republik, batavische Republik, Piemont, Schweiz, Ligurische Republik, Parma, Neapel, Hannover, Ambitionen im Nahen Osten ... für Vertrauen auf dem Kontinent sorgen konnten. Die Erklärung von St. Petersburg, die Absichten der Koalition sind also nicht einfach so vom Himmel gefallen.

Stellt sich mir die Frage, warum erweiterte Napoleon die natürlichen Grenzen, den französischen Machtbereich? Weil eine kontinentale Bedrohung Frankreichs vorlag? Oder weil diese Maßnahmen - auch das Lager von Boulogne - England treffen sollten? Denn nur mit England lag Napoleon im Krieg! Warum nahm er in Kauf, dass England aus der Isolation von 1801/02 herauskam und 1805 Verbündete auf dem Kontinent finden konnte?

Grüße
excideuil

[muheijo]

...um 50 Jahre und länger ihre Anleihen zur Schuldentilgung zu tilgen

In dem Zusammenhang wuerde mich interessieren, ob oder wie dies in den Pariser Vertrægen und im Wiener Kongress geregelt wurde:

Es kommt mir sehr merkwuerdig vor, dass der Verlierer des Krieges (Frankreich) noch ueber 50 Jahre Geld bekommt?
Wurden solche Schulden nicht vom Gewinner einfach gestrichen, oder zumindest mit den Forderungen der Sieger verrechnet?

Gruss, muheijo

[Sans-Gêne]

Zu Erfurt - man müßte nur eine vergleichbare andere französische Stadt in der Alten "Domäne" hernehmen und vergleichen wie es der unter Napoleon ergangen ist - ich wage zu bezweifeln - dass die genauso ausgesogen wurde um 50 Jahre und länger ihre Anleihen zur Schuldentilgung zu tilgen - aber ich kann mich ja irren.

Vielleicht lag es ja daran, dass Erfurt seit 1813 eben nicht mehr französisch war. Für Erfurt und den Nord - und Westteil Sachsens war ja gleich nach deren Besetzung durch preußische Truppen der preußische König als Landesherr vorstellig, der sich bereits nach der Inbesitznahme von Freyburg / Unstrut im Oktober 1813, ungefragt "an seine neuen Landeskinder" wandte. Unverkennbar in der Absicht diese Teile Sachsen nie wieder heraus zu geben. Nachzulesen in der Ortschronik von Freyburg. Ich kanns gern auch auszugweise zitieren!
Für die Kriegsschulden preußischer Städte verhandelte somit der preußische Gesandte und nicht mehr der "Überlebenskünstler" aus Frankreich.

Die Sachsen empfingen auch die Französischen Truppen erstmal recht freundlich - aber das änderte sich sehr schnell - Jena wurde ja nicht von Preußen - sondern von Franzosen angebrannt.

Jena war auch nicht Sachsen, sondern gehörte zum Herzogtum Sachsen - Weimar - Eisenach und war durch Eheschließung mit dem Herzogtum Braunschweig - Wolfenbüttel also traditionell preußischen Höfen verbunden. Und ab 1804 durch die Hochzeit mit Anna Pawlowna in Verbindung mit dem Hofe des russischen Zaren. Auch wenn Sachsen Weimar traditionell aus dem ernestinischen Zweig der Wettiner entstammte, hatte Sachsen hier keine politische Bedeutung mehr.
Hieraus erklärt sich der größere Einfluss preußischer Politik und wohl auch die unwidersprochenere Verbreitung nationalpreußischer Ideen.
Landsmannschaftlich und kulturhistorisch sind die Jenaer jedoch Thüringer.

Der Hinweis darauf, dass man die Inbesitznahme Erfurts durch die Franzosen als Fremdherrschaft ansieht, jedoch die Inbesitznahme des kurmainzischen Erfurts durch die Preußen 1802 / 03 nicht, nach dem Motto: "begünstigt Napoleon Preußen ist das gut, besiegt er jedoch die preußischen Kriegserklärer und nimmt sich seinen Teil ist das schlecht", scheint mir zumindest eine sehr parteiische Betrachtungsweise zu sein und ist daher wohl durchaus berechtigt.

[muheijo]

Zitate aus dem Internet, sofern sie nicht gleich ihre Quellen mit angeben sind für mich vollkommen wertlos.

@HKDW: Grundsætzlich hast du natuerlich Recht, in diesem Fall ging es mir aber lediglich darum, den Vertrag von St.Petersburg in Erinnerung zu rufen, der -anders als von Exci behauptet- eben genau die natuerlichen Grenzen in Abrede stellte.

Eine exakte Quellenangabe (Originaltext) fuer solche Fakten hielt ich in diesem Fall fuer ueberfluessig, da darueber kaum Uneinigkeit bestehen duerfte.

Gruss, muheijo

[HKDW]

Zitate aus dem Internet, sofern sie nicht gleich ihre Quellen mit angeben sind für mich vollkommen wertlos.

Zu Erfurt - man müßte nur eine vergleichbare andere französische Stadt in der Alten "Domäne" hernehmen und vergleichen wie es der unter Napoleon ergangen ist - ich wage zu bezweifeln - dass die genauso ausgesogen wurde um 50 Jahre und länger ihre Anleihen zur Schuldentilgung zu tilgen - aber ich kann mich ja irren.

Die Sachsen empfingen auch die Französischen Truppen erstmal recht freundlich - aber das änderte sich sehr schnell - Jena wurde ja nicht von Preußen - sondern von Franzosen angebrannt.

Unterstellungen wie nationalistischer Kram, anti - französisch etc. - sollte man lieber lassen.

Wollen wir hier eine Diskussion historischer Gegebenheiten - oder uns nur üben im beliebten Theme - wie diskreditiere ich meinen Gegenüber der nicht meine Ansicht teilt?

[muheijo]

...die "natürlichen" Grenzen waren nach Lunéville und Amiens völkerrechtlich verbürgt.

So naiv bist du nicht.
Das ist doch noch nie ein Grund gewesen, Grenzen auch wieder zu verændern...
Warum ist Elsass-Lothringen 70/71 deutsch geworden?

Die Realitæt 1805 war diese:
"A secret treaty was signed in St. Petersburg on April 11, 1805, officially consecrating the Third Coalition. Between Russia, Austria and Sweden; Pitt projected as many as a half-million men could be put against the French by Christmas, even more if Prussia could be lured to the allied cause. For their part, Britain was bankrolling the operation, offering the allies £1.25 million per 100,000 soldiers per year.
The goal of the Third Coalition was to not only halt French expansion, but to force her back to the territorial boundaries established in 1791."

Um nicht immer nur Wiki zu bemuehen, diesmal kopiert aus: http://greatestbattles.iblogger.org/...JeffVitous.htm

Gruss, muheijo

[excideuil]

Umgekehrt, selbst die "natuerlichen" war England und seinen Verbuendeten zuviel! Ich hatte es weiter oben schon erwæhnt, die Koalition nach Amiens kam zustande mit dem erklærten Ziel der Grenzen von 1792.
Ein Koalitionskrieg, bei dem wir glaube ich inzwischen weitgehend Einigkeit erzielt haben, dass Napoleon in diesem Fall zumindest nicht der Aggressor war.

Nach Leipzig hætte Napoleon die natuerlichen Grenzen akzeptiert, aber da war seine Vertreibung schon beschlossene Sache.

Und bei der Rueckkehr von Elba hætten ihm selbst nun die auferlegten Grenzen von 1792 gereicht, aber auch diesmal ging es darum, wieder die ungeliebten Bourbonen einzusetzen.

Gruss, muheijo

Bitte, muheijo, die "natürlichen" Grenzen waren nach Lunéville und Amiens völkerrechtlich verbürgt.

Nach Leipzig konnte von "natürlichen" Grenzen keine Rede mehr sein. Das Angebot Metternichs hatte Napoleon vorher abgelehnt!

Nach Elba? Eine neuerliche Herrschaft Napoleons? Der Frieden von Paris war geschlossen. Welchen Grund hätte es geben können, daran zu rütteln?

Grüße
excideuil

[KSkreativ]

Die Spreewaldgurken im Kottbuser Kreis?

Der war gut.

[Sans-Gêne]

@Exideuil
Da sie in Ihrer gewohnten Polemik mal wieder zehn Jahre überspringend im Jahre 1813 angekommen sind: lassen wir uns doch einmal darauf ein!

Ich greife da einmal auf einen Beitrag aus einem anderen Forum zurück, auch weil er Quellen enthält, die mir nicht zur Verfügung stehen:

Aha, es handelt sich also um zuverlässige Quellen.

"Die französische Fremdherrschaft in Erfurt war gekennzeichnet durch eine rücksichtslose und brutale Ausplünderung. Mit Gewalt und Erpressung trieben die französischen Behörden mit Hilfe korrupter städtischer Beamter umfachreiche Kontributionen und Requisitionen ein, um die weiteren Eroberungskriege Napoleons zu sichern.

Korruption Hilfe! Wieso muss man einen städtischen Beamten bestechen, der einem sowieso zu dienen hat, wenn man rücksichtslos und brutal ausplündert? Wenn ich mich erinnere, unterstand Erfurt seit 1807 direkter französischer Administration als offizieller Reichbestandteil Frankreichs (réservé à l'empereur). Hat Frankreich sich somit selbst Kriegskontributionen auferlegt? Und wann ist das wo so aufgeschrieben worden?
Von Herrn Blaha um 1991!

Sehen Sie, dies ist es was ich meine, wenn ich schreibe dass man selbst 2011 noch diesen ganzen nationalistischen Kram wiederkäut, der 200 Jahre lang in neupreußische Chroniken hineinkorrigiert wurde.
Würden Sie die Aktivitäten der Preußen seit 1802 in der ehemaligen kurmainzischen Domäne Erfurt etwa als Fremdherrschaft bezeichnen und als kurzfristigen Erfolg bewerten? Und wieso erwarten Sie dann einen solchen ausgerechnet von den angeblichen Femdherren, den Franzosen?

1802 gelangt Erfurt unter die Herrschaft der preußischen Krone. Die preußischen Behörden versuchen ein umfangreiches Reformwerk in Gang zu setzen, machen sich dabei aber nicht nur Freunde. Die Niederlage Preußens im Jahre 1806 setzt den Bemühungen ein vorzeitiges Ende.

1814 wird Erfurt erneut in den preußischen Staat eingegliedert. Die Stadt erhält die kommunale Selbstverwaltung zurück, doch gelingt die Festigung der wirtschaftlichen Lage nur sehr allmählich. 1847 wird Erfurt an das entstehende Eisenbahnnetz angeschlossen.

http://www.erfurt.de/ef/de/entdecken/geschichte/chronik/

Erfurt war schließlich kaum sechs Jahre französisch!
Und auch die Preußen waren ganz ohne Kontinentalsperre ziemlich lange unterwegs, bis Erfurt sich wirtschaftlich erholte.
Aber daran kann man ja wieder rückwirkend dem pitterpösen Napi die Schuld geben!

Äußerst belastend wirkten sich die unzähligen Einquartierungen der ständig durchziehenden napoleonischen Truppen aus. Die Bauern hatten Hand-, Boten- und Spanndienste zu leisten.

Zumal der Ortschronist unter "napoleonische Truppen" in der „napoleonischen Zeit“ die Russen und Preußen gewöhnlich gleich mit einbezog. Deren Einquartierung, Hand - Boten - und Spanndienste waren selbstverständlich ein Genuss!
Von deren besonders sanften und bürgerschonenden Belagerungen und Kannonaden mal ganz abgesehen.
Weshalb man in den "bereinigten Ortschroniken" auch nicht soooo viel darüber liest oder von Kommunal - Historikern gern mit der Verallgemeinerung "napoleonische Truppen" darüber hinweg gegangen wird.

Mann, Einquartierungen, Hand – Boten – und Spanndienste waren gewöhnliche Bürgerleistungen, welche auf öffentliche Bekanntmachung für den Landesherrn zu leisten waren. Und zwar zu jeder Zeit und nicht nur im Krieg! Und der Landesherr in Erfurt war nun mal der französische Kaiser. Ich selbst hab solche Quittungen darüber für sächsische Gemeinden, die dies für die sächsische Armee und folglich auch deren Verbündete zu tun hatten. Was meinen Sie, warum man diese Dienste quittierte?
Der Unterschrift wegen?
Haben Sie sich mal gefragt, warum Sie Gespanndienste in einer französischen Domäne für Fremdherrschaft halten aber preußische Gespanndienste nicht?

Bevor wieder der Versuch unternommen wird, zu relativieren: es ist völlig unbedeutend, wenn jemand in mein Haus einbricht, mich meiner Freiheit beraubt, mich ausplündert, und mir statt 2 nur einen zusätzlichen Fresser aufs Auge drückt!

Genau wegen dieser Polemiken habe ich begonnen, mich selbst durch einige sächsische Ortschroniken zu fressen, damit mir keiner die Befreiungskriege 1813 einrelativieren kann. Denn wenn sich der preußische König 1813 "an sein Volk" wandte, warum ist er mit seiner und der russischen Armee nicht bei seinem Volk geblieben?
Und können Sie mir sagen, warum Friedrich Wilhelm III in seinem „Zugewinnbereich“ zwischen 1813 und 1816 insgesamt 20 Universitäten schließen ließ, darunter die Universität Erfurt 1816 und nur die eigenen, entlegenen Universitäten Greifswald und Königsberg von den alten traditionellen Universitäten bestehen blieben?
Das war sicher Fürsorge, nicht wahr?

Die von Napoleon am 12. November 1808 verfügte Aufhebung der Leibeigenschaft berührte die Erfurter Bauern nicht, da sie weitgehend freie Eigentümer ihres Bodens waren. Neben den umfangreichen Kontributionen führten die besonders Handel und Gewerbe belastenden indirekten Steuern zu einer völligen Verarmung der Bürger. So erbrachten regelmäßige und besondere Steuern, wie die sogenannte Simplensteuer, "impôts additionels" (Steuerzuschläge), Patentsteuer, Pflastergeldgebühr und Transitzoll zwischen 1806 und 1813 Einnahmen von 762922 Reichstalern. Insgesamt mußten in den sieben Jahren französischer Herrschaft über 2 Millionen Reichstaler an Besatzungs- und Kriegslasten aufgebracht werden.

Schon klar! Napoleon schaffte die Leibeigenschaft in Erfurt ab, weil es dort keine Leibeigenen gab. Sehr logisch!
Ja und die Steuern. Natürlich! Anhand der Einnahmen in den Bundeshaushalt kann ich Ihnen auch begründen, warum wir Deutsche heute noch ein wahnsinnig unterdrücktes Volk sind.
Was meinen Sie, wieviele Leute mir da zustimmen würden?
Haben Sie dabei etwa herausgearbeitet, in welch besonderer Weise im Unterschied zu den anderen Angehörigen des französischen Staates, die Erfurter da steuerlich und hinsichtlich der Kriegsleistungen belastet waren?
Es würde etwas der Wahrheitsfindung dienen!

Von den rund 4000 Lohnarbeitern, die 1807 in über 15 Manufakturen (besonders Wollzeug- und Tuchmanufakturen) arbeiteten, waren 1813 die meisten arbeitslos.

Finden Sie nicht auch, dass 4000 Lohnarbeiter bei einer Gesamtbevölkerung von 16.580 Erfurtern im Jahre 1802 etwas viel sind ? Das wäre ca. ein Viertel der Gesamtbevölkerung durch alle Generationen hindurch.
Quelle: http://www.3xk.de/erfurt/index.htm?afkchro6.htm

Ich kann hier zum Beispiel wiederum nichts über die Unzufriedenheit der Erfurter Kaufmannschaft lesen, welche angeblich unter der Kontinentalsperre ächzten:

http://www.erfurter-fuerstenkongress-1808.de/historie.htm

Ganz im Gegenteil!

Ich denke, die Beispiele genügen, um zu belegen, dass es genügend wirtschaftliche Gründe gab, um sich von der französischen Fremdherrschaft zu befreien.

Mal abgesehen von den nicht ausreichend dargelegten wirtschaftlichen Gründen, die völkerrechtlich überhaupt gar keine Rolle spielen, natürlich „sich befreien“ bedeutet, dass man sich auch selbstbestimmt befreit, wenn man Fremdherrschaft als solche empfindet und sicher nicht, um von einer Fremdherrschaft in die nächste zu fallen.
Oder ist etwa bekannt, welche Wahl die Erfurter hatten, als sie 1816 mit beeindruckender landsmannschaftlicher Korrektheit in die „preußische Provinz Sachsen“ hineinbefreit wurden?

Du bist lustig, in welchen Grenzen denn? Bekanntlich waren Napoleon selbst die "natürlichen" zu wenig!

Wobei er sich da mit Blick auf den preußischen König, offenbar kaum von seinen zeitgenössischen Konkurrenten unterschied.
Was außerhalb von Preußen gab es denn für einen preußischen König zu befreien? Die Spreewaldgurken im Kottbuser Kreis?

Insofern: Horrido, Freiheit für die Spreewaldgurke!

[muheijo]

Du bist lustig, in welchen Grenzen denn? Bekanntlich waren Napoleon selbst die "natürlichen" zu wenig!

Umgekehrt, selbst die "natuerlichen" war England und seinen Verbuendeten zuviel! Ich hatte es weiter oben schon erwæhnt, die Koalition nach Amiens kam zustande mit dem erklærten Ziel der Grenzen von 1792.
Ein Koalitionskrieg, bei dem wir glaube ich inzwischen weitgehend Einigkeit erzielt haben, dass Napoleon in diesem Fall zumindest nicht der Aggressor war.

Nach Leipzig hætte Napoleon die natuerlichen Grenzen akzeptiert, aber da war seine Vertreibung schon beschlossene Sache.

Und bei der Rueckkehr von Elba hætten ihm selbst nun die auferlegten Grenzen von 1792 gereicht, aber auch diesmal ging es darum, wieder die ungeliebten Bourbonen einzusetzen.

Gruss, muheijo

[Sans-Gêne]

@Mephisto
Was schreibt denn Goethe, der ja 1808 in Erfurt weilte, über die zitronenartige Auspressung der Erfurter und deren nahezu spanischem Unabhängigkeitswillen ?
Und wann eigentlich wurden die Sachsen geopolitische Preußen ? Schließlich wandte sich ja Friedrich Wilhelm III. "an mein Volk"?
Schon komisch!