Napoleon, ein Aggressor?

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  • Mephisto
    antwortet
    Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
    Und weil Beethoven ein so eingefleischter Tyrannenhasser war, hat er sich gleich nach seiner riesengrossen Enttäuschung über den auch nur ganz gewöhnlichen angehenden Tyrannen Napoleon napoleonfeindlichen Tyrannen angedient (die waren wenigstens welche von Gottes und nicht von eigenen Gnaden ...)...
    Hier, so denke ich, kommt bei Beethoven genau das von Dir zuvor Gesagte zum Tragen:
    Die Hetztiraden eines Fichte, Arndt, Kleist...
    Als Künstler in dieser Zeit insbesondere in Wien als "undeutsch" zu gelten war schlecht für die Kasse.
    Da hatte es ein Goethe in Weimar leichter.
    Was hätte ein Beethoven in Kassel wohl getan? Auch den Orden der Ehrenlegion erhalten und stolz zur Schau getragen???
    Zuletzt geändert von Mephisto; 10.03.2012, 00:04.

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  • Mephisto
    antwortet
    Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
    @ muheijo: "Wo finden wir einen vergleichbaren Angriffskrieg Napoleons?" Was ist mit 1805? Frankreich wurde von Österreich nicht angegriffen, der Rheinbund existierte noch nicht. Napoleon hat sich auf die Seite der Bayern geschlagen, obwohl Frankreich militärisch nicht bedroht war. Württemberg lag auf dem Weg und wurde gezwungen sich Napoleon anzuschließen.
    ... und die Russen waren nur auf Betriebsausflug, mal am Donauufer flanieren, oder was??? :devil:

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  • Mephisto
    antwortet
    Zitat von Chasseur Beitrag anzeigen
    Zum Angiff auf Bayern:

    ------------ Das Einzige, das man Napoleon und den Franzosen in diesem Fall vorwerfen kann, ist die Einhaltung des Vertrages von Bogenhausen.

    Chasseur
    Merci. In der Kürze liegt die Würze.
    Das nenne ich eine erschöpfende Auskunft.

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  • Mephisto
    antwortet
    Zitat von josef1811 Beitrag anzeigen
    Obwohl ich mich schon seit längeren mit diesen Geschichtsabschnitt beschäftige, reicht doch mein Wissensstand noch lange nicht um hier wo anscheinend die oberste Liga zu Hause ist, einen Beitrag zu leisten.
    Hallo Josef1811,
    Kein Grund, Dein Licht unter den Scheffel zu stellen.
    Wir sind hier nicht im Elfenbeinturm und wollen es (wohl) auch nicht sein.
    Ich kann nicht alles gelesen haben, was Du gelesen hast und umgekehrt.
    Wir tauschen uns hier nur aus. Manchmal ist viel heiße Luft dabei...
    Und nebenbei: Die "nicht zielführenden Diskussionen" machen bisweilen Spass und haben die meisten Leser...:duell:
    Zuletzt geändert von Mephisto; 10.03.2012, 01:12.

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  • Mephisto
    antwortet
    Zitat von Sans-Gêne Beitrag anzeigen
    Da die "preußischen Brüder" bis 1815 auch kein Problem damit hatten, neben Polen auch Sachsen als eigenständigen Staat auszulöschen und an Preußen anzugliedern, lässt sich da schwer widersprechen!
    Sehr richtig!
    Wer weiß / denkt im Zusammenhang mit dem Feldzug von 1815 an die Meuterei sächsischer Soldaten, den Steinwürfen gegen Blücher, der öffentlichen Verbrennung der sächsischen Fahne, der Erschiessung von 11 (?) Meuterern, dem Rücktritt des sächsischen Kommandeurs?
    Zuletzt geändert von Mephisto; 09.03.2012, 23:32.

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  • Mephisto
    antwortet
    Zitat von Sans-Gêne Beitrag anzeigen
    Ein Beispil dazu:
    ohne jetzt genau nachgezählt zu haben, lasse ich mich mal auf die allgemeine Darstellung ein, dass Friedrich II. ebenso viele Schlachten gewonnen wie verloren hat. Auch in den Beiträgen hier wird er deshalb als großer Feldherr gefeiert.
    Der Generalleutnant und spätere Marschall von Frankreich Moritz von Sachsen hingegen, .......
    Hallo Sans-Gene,
    Ich hoffe, aus Deinen Zeilen keine grundlegende Verkennung Friedrichs und seiner Fähigkeiten heraus gelesen zu haben.
    Deine herablassenden Bemerkungen sind der Argumentation geschuldet, oder?!?
    Rossbach/Leuthen versus Kolin und Kunersdorf - Austerlitz/Jena versus Eylau und Waterloo - Na und???
    Die Leistung Friedrichs definiert sich doch eben nicht nur aus der Aufrechnung der Schlachten sondern aus der Lebensleistung - genau wie bei N.
    Friedrich hat einen Weltkrieg überlebt - mit minimalen Ressourcen - und ein größeres, mächtigeres Reich hinterlassen als er es ererbt hatte. Das kann (und sollte, wie ich finde) man/frau respektieren.
    Dies Reich war Preußen - und nicht Deutschland.
    Das man dann F2 als Ur-"Deutschen" missbraucht hat, dafür kann er nu' aber nix.
    Zu seiner Zeit hat er für Preußen gestanden - nicht für Deutschland.

    Und zumindest für mich war F2 ein "Spieler" vom gleichen Format wie N.
    Dessen "Hinterlassenschaft" ist eine andere - nicht weniger beachtenswerte freilich (zumindest aus meiner Sicht).

    Der Moritz von Sachsen genau wie ein Prinz Eugen, ein Marlborough, ein Wallenstein oder andere haben idR für andere gekämpft.
    Sie waren eine Art Söldner mit höheren Weihen. Ihre Fähigkeiten mögen bestritten oder unbestritten sein.
    Sie waren aber nie oder nur mit Abstrichen Staatenlenker in Personalunion.
    Sie haben ihren Job gemacht. Nicht mehr - nicht weniger - gut oder nicht.
    Aber was haben sie uns hinterlassen?
    Und was haben sie persönlich dabei riskiert?
    (Nur sobald sie sich tatsächlich in die hohe Politik begeben...Eger.)
    Sie gehören meiner Meinung nach einfach nicht in einen Topf mit Friedrich oder N..:card:

    Dementsprechend sollte man uns Deutschen doch auch nicht vorwerfen, sie unbeachtet am Wegesrand stehen gelassen zu haben...
    (Du siehst, ich sehe mich weniger als "Europäer" als Du Dich. So weit bin ich noch nicht. Mea culpa?!?)
    Zuletzt geändert von Mephisto; 10.03.2012, 00:39.

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  • Mephisto
    antwortet
    Zitat von muheijo Beitrag anzeigen
    Kriegsglueck: Ja.
    Auch Friedrich hat sich seine Verdienste selbst erarbeiten muessen.
    Beide (alle?) Feldherren profitierten selbstverstændlich schon immer von den Fæhigkeiten anderer. Das schmælert aber nicht deren eigene Verdienste.
    Sehr richtig, wie ich finde.
    Friedrichs Leistungen müssen nicht geschmälert werden, um Napoleons zu erhöhen.
    Der Letztere hat dem Preussenkönig auch den gehörigen Respekt gezollt.
    Leuthen und Roßbach waren nicht reines Kriegsglück noch allein Unterführern zu verdanken.
    Zuletzt geändert von Mephisto; 10.03.2012, 00:12.

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  • Mephisto
    antwortet
    Kleiner Einwurf:
    Auch bei Goethe gibt es einen pekuniären Hintergrund für seine Akzeptanz des Rheinbundes.
    Man denke an das Copyright - vor und nach dem Rheinbund...

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  • Mephisto
    antwortet
    Beethoven

    Aber die (aus welchem Grund auch immer herrührende) Kritik Beethovens an Napoleon war auch nur eine Meinung der Zeit.
    Es war eher so, dass ich nicht wusste, wie viele Menschen er mit seiner Kaiserkönung vor den Kopf gestoßen hatte. Und das Blatt mit dem wegradierten Loch blieb mir besonders in Erinnerung - so zu sagen stellvertetend.
    Hallo und guten Abend,

    Die Widmung war bereits geschrieben und bekannt.
    Da bot ein österreichischer Patriot dem Manne 400 Gulden für sein Stück.
    Da kündigte dieser gar seinen Umzug nach Paris an.
    Da folgte ein Angebot von 700 Gulden plus Geschenk für die Umwidmung.
    Da kam die Ankündigung der Kaiserkrönung gerade recht.
    Theatralisch das Deckblatt zerrissen – den Namen ausgekratzt.
    Die Überweisung getätigt und entgegengenommen plus extra 80 Gulden für die Umwidmung.

    Der Grund für die Umwidmung ist wohl eher pekuniärer Natur – wie prosaisch...

    1809 fragt er den franz. Besucher Baron de Tremont, ob der Kaiser ihn empfangen werde, falls er Paris besuche.

    Im gleichen Jahr droht er mit einem Umzug an den Hof nach Kassel (Jerome)
    Daraufhin erhält er das geforderte Jahressalär von 4000 Gulden und bleibt in Wien. Pecunia non olet.

    1810 überlegt er, ob er Napoleon die C-Dur-Messe widmen soll.

    1820 dann schreibt er
    „Er hat den Zeitgeist gekannt und die Zügel zu leiten gewußt. Unsere Nachkommen werden ihn besser zu würdigen wissen. Ich war als Deutscher sein größter Feind, hab‘ mich aber durch die Zeitverhältnisse ausgesöhnt.“
    Nachzulesen in:
    Geschrieben auf Bonaparte, Beethovens „EROICA“ – Revolution, Reaktion, Rezeption von M. Geck und P. Schleuning, 1989
    Zuletzt geändert von Mephisto; 09.03.2012, 21:59.

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  • Chasseur
    antwortet
    Zum Angiff auf Bayern:


    "Am 25. August 1805 schlossen Bayern und Frankreich im Münchner Vorort Bogenhausen ein Geheimbündnis. Angesichts der Tatsache, dass im ausbrechenden Dritten Koalitionskrieg weder Napoleon noch Österreich die Neutralität Bayerns hinnehmen würden, rang sich Kurfürst Max IV. Joseph nach langem Zögern zu einem Bündniswechsel durch. Bayern, das mit dieser Allianz für beinahe zehn Jahre sein Schicksal mit demjenigen Napoleons verknüpfte, musste dem französischen Kaiser 20 000 Soldaten stellen. Frankreich garantierte die territoriale Integrität Bayerns und sicherte seine Unterstützung beim Erwerb weiterer Gebiete zu.

    Anfang September drangen österreichische Truppen unter Erzherzog Ferdinand von Habsburg-Este (1781–1850) und Feldmarschall Karl von Mack (1752–1828) nach Bayern ein – ohne vom Bogenhausener Abkommen Kenntnis zu haben. Die kurfürstliche Familie und die bayerische Armee konnten sich nach Franken und in die Oberpfalz retten.

    Nach der Besetzung von München stießen die habsburgischen Streitkräfte bis an die Iller vor. Napoleons Truppen – denen sich auch die entkommene bayerische Armee angeschlossen hatte – marschierten über die Schwäbische Alb und das Ries Richtung Donauwörth und Ingolstadt. Dem Überschreiten der Donau bei Donauwörth Anfang Oktober 1805 folgten schnell Erfolge der Grande Armée gegen die ungeschickt agierenden Österreicher bei Wertingen, Günzburg und Landsberg.

    Die österreichischen Streitkräfte wurden schließlich in Ulm eingeschlossen und mussten am 20. Oktober 1805 kapitulieren. Damit war für Napoleon der Weg frei, Bayern von den feindlichen Truppen zu befreien und den Krieg auf habsburgisches Gebiet zu verlagern. Durch die vernichtende Niederlage Frankreichs in der Seeschlacht von Trafalgar unter starken Druck geraten, drangen Napoleons Verbände nach einem triumphalen Einzug in München am 24. Oktober 1805 nach Mähren vor. Dort setzte der Sieg Napoleons über die Armeen Österreichs und Russlands am 2. Dezember 1805 in der sogenannten Dreikaiserschlacht von Austerlitz den militärischen Schlusspunkt.

    Die bayerischen Truppen unter Carl Philipp von Wrede (1767–1838), die von dieser Schlacht nichts wussten, wurden am 5. Dezember 1805 bei Iglau in Mähren von Erzherzog Ferdinand geschlagen und mussten sich unter hohen Verlusten zurückziehen. "

    Quelle:
    ein Auszug der Seite Haus der Bayerischen Geschichte, Herausgegeben vom Bayerischen Staatsministerium für Wissenschaft, Forschung und Kunst.

    Das Einzige, das man Napoleon und den Franzosen in diesem Fall vorwerfen kann, ist die Einhaltung des Vertrages von Bogenhausen.

    Chasseur
    Zuletzt geändert von Chasseur; 10.03.2012, 08:59.

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  • Tellensohn
    antwortet
    Zitat von muheijo Beitrag anzeigen
    (beides zitiert aus Wiki, aber dennoch richtig )
    Diesen Artikel muss KDF10 noch von Irrtümern befreien...

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  • muheijo
    antwortet
    Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
    Was ist mit 1805? Frankreich wurde von Österreich nicht angegriffen, der Rheinbund existierte noch nicht. Napoleon hat sich auf die Seite der Bayern geschlagen, obwohl Frankreich militärisch nicht bedroht war. Württemberg lag auf dem Weg und wurde gezwungen sich Napoleon anzuschließen.
    ???

    Ich dachte, wir wæren schon einen Schritt weiter:

    1805 --> England ist mit Frankreich im Krieg und sucht Verbuendete, die es auch bekommt:

    "Am 11. April 1805 kam es in St. Petersburg zu einem Bündnis, dessen erklärtes Ziel es war, Frankreich auf die Grenzen von 1792 zu beschränken. Dem Bündnis schlossen sich Österreich, Schweden und Neapel an."

    "Der Krieg begann mit einem Angriff Österreichs auf Bayern am 8. September. Die Kriegserklärung an Frankreich folgte am 23. September."

    (beides zitiert aus Wiki, aber dennoch richtig )

    Das ist ein Angriffskrieg Napoleons?

    Gruss, muheijo

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  • KDF10
    antwortet
    @ muheijo: "Wo finden wir einen vergleichbaren Angriffskrieg Napoleons?" Was ist mit 1805? Frankreich wurde von Österreich nicht angegriffen, der Rheinbund existierte noch nicht. Napoleon hat sich auf die Seite der Bayern geschlagen, obwohl Frankreich militärisch nicht bedroht war. Württemberg lag auf dem Weg und wurde gezwungen sich Napoleon anzuschließen.

    Was die Überhöhung Friedrichs des Großen betrifft, ja es ist so. Es gab für ihn aber gute Gründe in Schlesien einzumarschieren, da nach seiner Ansicht Preußen um schlesisches Gebiet betrogen wurde, das sich vorher Österreich aneignete. Bismarck wird auch überhöht. Neben dem "Alten Fritz" der Gründervater der damaligen deutschen Weltmacht.

    Auch Napoleon wird überhöht, er hat Frankreich damals zu einer Weltmacht gemacht. Abraham Lincoln wird überhöht. Er ist mitverantwortlich für einen der blutigsten Bürgerkriege der Geschichte. Isenhower wird überhöht, ebenso Roosevelt und Truman. Das erklärt sich alles mit Nationalismus, den es nicht nur in Deutschland gibt. Eines haben sie alle gemeinsam, das Blut Hunderttausender klebt an ihren Händen.

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  • Sans-Gêne
    antwortet
    @Marie
    So wie Du schreibst ist es wohl leider. Und besonders ärgerlich ist, dass bereits 20 Jahre ins Land gegangen sind ohne tatsächlich in der Sicht auf die Ereignisse, die nationalen Standpunkte mal in Frage zu stellen und aufzulösen. Entweder wird das alte Zeug wiedergekäut oder wie Du so treffend beschreibst, ein schwarzes Loch in der Lehre gelassen, welches nachfolgend bei den Leuten die etwas über diese Geschichte lernen wollen, garantiert von den falschen Leute mit ihren völkischen Betrachtungen gefüllt wird. Und dann wirds ganz konfus. Denn dirket vor "Fritze Zwo" war ja Siegfried und die Loreley . Ach ne, Barbarosse kam noch dazwischen.
    Und dieses 300. Ehrenjahr Friedrich des II. macht mir keine Hoffnung, dass dies in den nächsten Jahren hinsichtlich der geschichtsrezeptionellen Gleichschaltung Preußens mit Deutschland mal anders würde.
    Hilft dann nur, im Urlaub zur Erholung mal ein paar Wochen in die Vereinigten Staaten zu fliegen. Da sind alle Deutschen Bayern!

    Wer hætte Schlesien eigentlich dann bekommen sollen? Warschau/Polen?
    Wenn ich richtig informiert bin, dann sollte Schlesien an diejenigen gehen, die es vor der ersten Teilung Polens besaßen, nämlich die Polen.

    Auf Sicht musste doch klar sein, dass dafuer Revanche kommen wuerde.
    Ich würde sagen, dass Preußen sich 1806 darüber im Klaren gewesen sein müsste, dass die territorialen Diebereien und Vernichtung von Kulturgütern (Schändung des Wettiner Fürstengrabes in Kloster Altzella, Plünderung Sachsens) an Sachsen und Polen im Siebenjährigen Krieg, nach Revanche schrien, so dass Preußen als höchstens zweitrangige Macht in Europa, besser kein Ultimatum an eine Nation stellt, welche wenige Monate zuvor die zwei größten Territorialarmeen Europas in Austerlitz schlug.
    Denn hier, in den territorialen Bereicherungen Preußens an Sachsen und Polen und dessen Anmaßung in der Außenpolitik, lag die Ursache für die Niederlage in Jena und der späteren politischen Isoliertheit Preußens.
    Insofern lag die politische Ungeschicklichkeit auf der Seite der Preußen.

    Es gab auch eine Zeit, in der Preußen, Sachsen und auch Polen gedeihlich miteinander umgingen. Friedrich Wilhelm I. welcher im Campement von Mühlberg (oder Zeithainer Lustlager) die sächsische Armee präsentiert bekam, die auch durch dessen Rat an Friedrich August I von Sachsen, ein bißchen sein Produkt war, war seinem "Compagnon" bis zu dessen Tod trotz österreichischer Ränke sehr wohl freundschaftlich verbunden.
    Dies änderte sich schlagartig, als dessen "unerziehbarer Sohn" das preußische Zepter übernahm.

    Wieso war Talleyrand, der doch immer so mæssigend dargestellt wird, dagegen, es wieder rueckgængig zu machen?
    Darüber steht leider nichts in den Memoiren. Vermutlich hatte Talleyrand eigene Pläne in Schlesien. Oder Talleyrand vergaß einfach mal wieder, wer Koch und wer Kellner war.

    Besser statt diesem Frieden wære vielleicht tatsæchlich ein starkes Polen und ein ausgeløschtes Preussen gewesen.
    Da die "preußischen Brüder" bis 1815 auch kein Problem damit hatten, neben Polen auch Sachsen als eigenständigen Staat auszulöschen und an Preußen anzugliedern, lässt sich da schwer widersprechen!
    Ich bezweifle aber, das irgend jemand in Sachsen Interesse an Preußen gehabt hätte. Vom Cottbuser Kreis mal abgesehen, dessen Eingliederung in Sachsen, lediglich die Auflösung einer preußischen Exklave in Sachsen bedeutete.
    Dies war jedoch nur eine Grenzbegradigung. Wirtschaftlich und geopolitisch war dieses Gebiet lediglich "der versumpfte Spreewald".
    Ein starkes Polen, dass eventuell auch mit Litauen wiedervereinigt worden wäre, hätte den Rheinbund auch im Hinblick auf Russland gestärkt.
    Zuletzt geändert von Sans-Gêne; 09.03.2012, 14:22.

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  • Marie
    antwortet
    Zitat von Sans-Gêne;17182:
    Aber die (aus welchem Grund auch immer herrührende) Kritik Beethovens an Napoleon war auch nur eine Meinung der Zeit. [...]
    Eine Ausstellung zu Napoleon sollte auch diese Sicht der Dinge z.B. Goethes zulassen und abbilden.
    So weit ich mich erinnere war das in der Ausstellung auch so (nur hier von mir nicht erwähnt). Das Goethe (und andere) auch später noch hinter Napoleon standen ist unbestritten und war mir auch bekannt. Es war eher so, dass ich nicht wusste, wie viele Menschen er mit seiner Kaiserkönung vor den Kopf gestoßen hatte. Und das Blatt mit dem wegradierten Loch blieb mir besonders in Erinnerung - so zu sagen stellvertetend.

    *Brainstorming an:*

    Warum Preußen immer mit Deutschland gleichgesetzt wird liegt sicherlich an der jüngeren Vergangenheit. Also die letzen 150 Jahre, viel weiter zurück reicht das Interesse der meisten Menschen nicht, denn davor liegt ja bekanntlich das Mittelalter (ist nicht so abwertend gemeint, wie es klingt). Für uns hier mag es sehr wichtig sein Zusammenhänge zu erkennen, Verbindungen herzustellen und ins rechte Licht zu rücken, aber wir sind da eher die Ausnahme.
    Meistens gilt: Preußen ist Deutschland, das war unter Bismarck und dem Kaiser so, also war es auch schon vorher so. Punkt.
    Ich glaube, dass eine kritische Auseinandersetzung mit der Geschichte Preußens erst in den letzten Jahren statt fand. Auch ich habe in der Schule den 'Alten Fritz' als durchweg positive Gestalt präsentiert bekommen. Es ist nicht mal ein Jahr her, dass mir die ersten mehr oder weniger objektiven Darstellungen über ihn auffielen. So ein Bild braucht Zeit um sich zu wandeln. Übrigens auch an den Universitäten. Während meines ganzen Geschichtsstudiums wurde nicht ein Kurs über Freidrich den Großen oder Napoleon angeboten. Die Zeit von 1715-1815 war ein schwarzes Loch. Mein Prof meinte, diese Themen seien ihm zu heikel und führten zu Unruhen und Streitigkeiten in den Kursen. Wenn ich mir hier das Forum so anschaue, bin ich geneigt ihm Recht zu geben. Allerdings: Wenn die Lehrer es nicht lernen, können sie auch nichts weitergeben - und so bleibt es bei dem Bild, dass seit Jahren von Preußen gezeichnet wird.
    *Brainstorming aus*.
    Zuletzt geändert von Marie; 09.03.2012, 19:55.

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